Отправлено: 23.01.08 10:34. Заголовок: Крупнейший корабль 17 века и не только

На неоднократно упоминавшемся здесь сайте salingwarships в списках судов присутствует португальский галеон Padre Eterno (1659-69) с таким комментарием: She was maybe the largest ship in world, when built. Что-нибудь есть об этом корабле? И вообще, хотелось бы поговорить о кораблях-гигантах в своих классах. Например опять же португальский фрегат D.Fernando II e Glória (1845- ) был 83,4 метра в длину (это с бушпритом?)

 Отправлено: 23.01.08 17:59. Заголовок: Об этом корабле очен..

Об этом корабле очень много хвалебных славословий в португальской исторической литературе и очень мало данных.

В 17-томной серии A.M. Esparteiro, Tres Seculos no Mar (1640-1910), где представлены сведения по всем португальским воеенным кораблям эа этот период, в 1-м томе Caravelos e Galeoes (1640-1677) о Padre Eterno сказано только следующее:
построен в Рио-де-Жанейро в 1659-64 гг., в октябре 1665 г. прибыл в Тежу (Тахо, Лиссабон) с флотом из 40 судов, последний раз упоминался в 1669 г.
Длина по килб - 143 фут., по нижней палубе - 177, ширина - 33 фут., по др. данным - 58. Тоннаж - 2000 т, имел 114 портов. В таком случае по размерам примерно схож с англ. 100-пуш. по штатам 1745 г. Если это так, то действительно, на момент постройки он был самым большим в мире.

Англ. фр. Mersey и Orlando (1858) имели длину почти 100 м.

 Отправлено: 23.01.08 22:20. Заголовок: Эд пишет: в 1-м том..

Эд пишет:

цитата:

в 1-м томе Caravelos e Galeoes (1640-1677) о Padre Eterno сказано только следующее: построен в Рио-де-Жанейро в 1659-64 гг.

Интересно. Значит в 17 веке крупные военные суда вне Европы строились не только испанцами в Гаване, но еще и португалами в Рио. Ни у кого нет данных о масштабах этого строительства? Судя по приведенному выше примеру, в Рио имелись возможности для строительства крупных судов.

 Отправлено: 23.01.08 23:12. Заголовок: пьер пишет: в 17 ве..

пьер пишет:

цитата:

в 17 веке крупные военные суда вне Европы строились не только испанцами в Гаване

Нигде не видел, чтобы испанцы строили что-то крупное в Гаване в 17 веке. Их историки собщают, что первые ЛК в Гаване начали строить только в 1725 г. Испанское судостроение в 17 веке было в упадке, до такой степени, что в 1680-82 гг. в Голландии по их заказу было постр. 8 ЛК.

пьер пишет:

цитата:

данных о масштабах этого строительства

Я могу посмотреть свои выписки по Esparteiro, есть данные по всем галеонам (их строили до 1677 г.) и nao (т.е. кораблям) в 17 веке (с 1640 г., когда Португалия обрела независимость от Испании). Их строили в Лиссабоне, Рио и Байе. Но данных очень мало, часто есть одно название. Но кое-что имеется. Кстати, в Армаде 1588 г. самые крупные корабли были португальские.

 Отправлено: 23.01.08 23:41. Заголовок: Эд пишет: пьер пише..

Эд пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: в 17 веке крупные военные суда вне Европы строились не только испанцами в Гаване Нигде не видел, чтобы испанцы строили что-то крупное в Гаване в 17 веке. Их историки собщают, что первые ЛК в Гаване начали строить только в 1725 г.

Да. Облажался. Гавана, Куба, конечно же 18-й век.

А португальцы удивили. Строить такие крупные корабли вообще дело серьезное и не простое, а уж в колониях. Интересны как раз их успехи в этом деле именно вне метрополии. Если они строили такие суда в колониях, следовательно там они должны были иметь соответствующие верфи, мастеров и кораблестроителей, способных подобные проекты создавать и реализовывать. Кроме того, интересно, где они эти суда вооружали артиллерией, и где для этого пушки лили?

Эд пишет:

цитата:

Я могу посмотреть свои выписки по Esparteiro, есть данные по всем галеонам (их строили до 1677 г.) и nao (т.е. кораблям) в 17 веке (с 1640 г., когда Португалия обрела независимость от Испании).

Если Вас не затруднит, буду очень признателен.

 Отправлено: 24.01.08 12:26. Заголовок: Эд пишет: Англ. фр...

Эд пишет:

цитата:

Англ. фр. Mersey и Orlando (1858) имели длину почти 100 м.

Оба судна есть в википедии. 5643 тонны водоизмещением! Не многовато ли для сорокопушечного фрегата?

А португальцы, кстати, корабли строили также в Индии (Гоа).

 Отправлено: 24.01.08 15:43. Заголовок: Эд пишет: Длина по ..

Эд пишет:

цитата:

Длина по килб - 143 фут., по нижней палубе - 177, ширина - 33 фут.,

Обращает на себя внимание большое (для XVII века) отношение L/B. Отношение
длины по палубе к ширине 5,36!!! Даже "Васа" имел соотношение длины по корпусу
к ширине всего 5,21, при наибольшей ширине 38 футов - и все-таки перевернулся.

Эд пишет:

цитата:

В таком случае по размерам примерно схож с англ. 100-пуш. по штатам 1745 г.

У англичан к тому времени, если не ошибаюсь, для обеспечения продольной прочности
корпусов такой длины уже использовались диагональные связи. Неужели
в португальском судостроении их использовали аж в середине XVII века?

 Отправлено: 24.01.08 16:33. Заголовок: Сам Esparteiro досто..

Сам Esparteiro достоверным считает только длину по килю в 143 ф. По остальным он выражает сомнение. Они взяты из биографии Сальвадора де Са, губернатора Бразилии, который сумел выбить голландцев из Анголы (1650). Именно он приказал строить Padre Eterno. Поскольку он был, несомненно, галеоном, ширина в 58 ф., хотя и огромная, но более реальная, чем 33 ф. Вообще, даные о будто бы огромных размерах испанских и португальских кораблей сильно преувеличены.

 Отправлено: 24.01.08 16:39. Заголовок: Герцен пишет: Не мн..

Герцен пишет:

цитата:

Не многовато ли для сорокопушечного фрегата?

Да, но пушки были самые большие: на закрытой палубе 28 10д и 12 длинных дальнобойных 68ф (5 т) наверху. Такая тяжелая артиллерия вскоре расшатала их корпуса, и они недолго были в строю.

 Отправлено: 24.01.08 18:22. Заголовок: Эд пишет: выписки п..

Эд пишет:

цитата:

выписки по Esparteiro

По спискам Эшпартейру до 1677 г. было построено 92 галеона и 8 небольших каравелл. (1640-63). Практически все галеоны плавали в Бразилию и Индию.
Галеоны в ту эпоху не были чисто военными или чисто грузовыми судами, они выполняли функции конвоиров, войсковых грузовых транспортов. Еще в 16 веке португальцы строили большие галеоны, португальская эскадра Армады 1588 г. включала крупнейшие суда.. В 16 в. Упоминаются San Joao 1100 t, 50п, San Martinho 1000, 48, San Filipe 900, 40, 1588, San Mateus 750, 44, 1588. Строились они в Лиссабоне, Байе, Рио, некоторые были куплены у частных лиц.
Из крупных галеонов 1640-77 можно отметить San Bento 1638-42 (разбился на пути из Бразилии в Индию), 1200 т, 200 моряков, 400 солдат; Bom Jesus de Santa Teresa 1641-42, 850 т, 60п, 586 чел,; Bom Jesus de Portugal 1642-57 60 п, 1250 т, 226 моряков, 360 солдат; Sao Paulo 1649-52 и Sao Pedro 1649-75, по 840 т; Sacramento 1650-69 60 медных пушек, 888 чел. (в т.ч. 200 – пассажиров); Nossa Senhora da Ajuda 60 медных пушек, 900 чел.; San Pedro de Alcantara 1664-68 60 медных пушек (постр. в Лиссабоне).

С 1620-х гг. португальцы начали строить naus (корабли) и navetas (кораблишки). Сперва было больше navetas, они имели одну закрытую батарею и 26-36 пушек, примерно соответствовали судам 5 ранга Англии и Фраеции этого времени. Фрегатами они не были (по отношению длины к ширине), фрегаты Эшпартейру представил в отдельных томах. К концу века в основном строились уже 2-дечные naus, схожие с англ и фр 2-дечниками, хотя с оглядкой на использование их и в качестве транспортов. До 1700 г. тех и других всего было построено 72.
К наиболее крупным относился Sao Francisco de Assis 80п, 562 чел., 1682 г., на нем в Савойю к своему жениху прибыла португальская инфанта, дочь Педру II, корабль подарили герцогу Савойскому (в качестве приданого), отделан он был с неслыханной роскошью, о его дальнейшей судьбе ничего не известно. Наиболее крупные naus обычно имели до 60-66 пушек: N.S. da Gloria 1692-1707 64п, 597 чел., N.S. da Estrela 1694-1722, 64, 510; Sao Joao de Deus 1691-1706 60 п, в 1706 г., с грузом золота из Бразилии, был атакован Дюгэ-Труэном у Лиссабона, был тяжело поврежден, но сумел укрыться у берега под защитой батарей, правда, затем утонул. Труэн считал эту неудачу самой большой в своей жизни.

Эшпартейру приводит длинные списки галеонов и кораблей, которые участвовали в боях с исп. в 1642 (вместе с флотом Ришелье), с голландцами в 1647-68, 1650-х (оборона Гоа, операции у Цейлона), с исп. в 1667; экспедиции в Момбасу в 1699 г. и т.д. Поскольку корабли имели весьма богатый груз, их плавания в Бразилию и Индию и обратно были организованы, как военные походы, в которых участвовало много кораблей, то же было и у голл Ост-Индской компании при плаваниях на «О-ва Пряностей».

 Отправлено: 24.01.08 19:14. Заголовок: Агриппа пишет: У ан..

Агриппа пишет:

цитата:

У англичан к тому времени, если не ошибаюсь, для обеспечения продольной прочности корпусов такой длины уже использовались диагональные связи. Неужели в португальском судостроении их использовали аж в середине XVII века?

Нигде не встречал факты применения диагональных связей раньше 1800 года, да и на галерах только во второй половине 18 века. Откуда информация?

 Отправлено: 25.01.08 01:15. Заголовок: Эд пишет: Испанское..

Эд пишет:

цитата:

Испанское судостроение в 17 веке было в упадке, до такой степени, что в 1680-82 гг. в Голландии по их заказу было постр. 8 ЛК.

Я всё о том же. В теме про флот Речи Посполитой я предположил что два больших галеона построены за границей, как вариант - один в Англии, один в Испании. Вопрос я сформулирую так: могла- ли Испания в 20-х годах XVII в. построить крупный галеон (ор. 1000 т.) по заказу другой страны?

 Отправлено: 25.01.08 11:02. Заголовок: Wodnik пишет: два б..

Wodnik пишет:

цитата:

два больших галеона построены за границей, как вариант - один в Англии, один в Испании. Вопрос я сформулирую так: могла- ли Испания в 20-х годах XVII в. построить крупный галеон (ор. 1000 т.) по заказу другой страны?

Что касается Англии, это была парламентская страна, заказ такого громадного корабля, несомненно, широко бы обсуждался. В 1625 г. самые большие англ. корабли - Prince 1200 t, Bear 900 t.
В Испании корабли в 1000 т были редкостью, скажем флагман эскадры Окуендо в 1631 г. - Santiago - 900 т, флагман капитан-генерал Фадрика де Толедо в 1625 г. - N.S. del Pilar - 1040 т. Остальные были гораздо меньше - 100-300 т, редко - до 500-700. При этом испанские историки считают, что в ту эпоху английские "строевые тонны" были больше испанских toneladas. Даже в 1655 г. голландцы определили грузоподъемность флагмана Flota - San Felipe - в 500 ласт (т.е. примерно - 1000 т). Все эти тонны относятся к грузоподъемности корабля (вместимости), а не к водоизмещению в нашем понимании. Испанские toneladas - винные бочонки.

 Отправлено: 25.01.08 11:34. Заголовок: Ну 1000 т - это я вз..

Ну 1000 т - это я взял по максимуму. По размеру они тянут Ласт на 300-350, сопоставимо с половиной шведского флота. А такая мысль у меня возникла, когда на шведском сайте я нашёл про датский большой четырёхмачтовый галеон "Tre kronur" английской постройки 1601 года. Ну, думаю, если такая сильная морская держава как Дания заказывает в Англии, то Речи сам Бог велел. Первый - логично заказать в такой-же фанатично-католической Испании, а второй - в более продвинутой в этом Англии. Я исходил из такой логики. Может иметь смысл?

 Отправлено: 25.01.08 12:04. Заголовок: Wodnik пишет: датск..

Wodnik пишет:

цитата:

датский большой четырёхмачтовый галеон "Tre kronur" английской постройки 1601 года.

Но он был построен во Фленсборге, в Дании. Он был в Англии в 1606 г.

 Отправлено: 25.01.08 12:05. Заголовок: Герцен пишет: D.Fer..

Герцен пишет:

цитата:

D.Fernando II e Glória (1845- )

Он имел водоизмещение в 1850 т.

 Отправлено: 25.01.08 13:05. Заголовок: Эд пишет: Он имел в..

Эд пишет:

цитата:

Он имел водоизмещение в 1850 т.

Да, это так. Притом вооружение имел в 60 орудий. Соотношение длины к ширине 83,4 / 12,8. В дальнейшем прошел реконструкцию и получил паровую машину.

 Отправлено: 25.01.08 14:53. Заголовок: Wodnik пишет: логич..

Wodnik пишет:

цитата:

логично заказать в такой-же фанатично-католической Испании, а второй - в более продвинутой в этом Англии. Я исходил из такой логики. Может иметь смысл?

Логично, конечно. Но очень дорого. Относительно Испании - не знаю, далековато. И какие с ней были тогда связи? Петр I хотел было строить свои ЛК в Англии, но раздумал - слишком дорого. В этом отношении лучшим вариантом была бы Голландия - там было бы гораздо дешевле, хотя качество, конечно, было ниже.

В списках 1639 г. у испанского историка Дуро Santo Domingo de Polonia присутствует в составе флота во время сражения с Тромпом, но в составе эскадр в Кадисе перед отправлением его нет. Можно предположить, что это был действительно польский (данцигский) корабль, зафрахтованный испанцами и присоединившийся уже в Канале. Приставку - de Polonia - ему дали испанцы, чтобы отличить от других кораблей с такими названиями (~ de Portugal, ~ de Flandria, ~ de Masibradi и т.п.).

 Отправлено: 25.01.08 21:40. Заголовок: Да, действительно, у..

Да, действительно, у них и так названий используется не густо. Одновременно в эскадре может быть пять "Сан-Франциско", четыре "Сан-Матео" и столько же, скажем "Сан-Антонио" и т. д. по списку. Но, однако, стоит заметить - "Санто-Доминго" нехарактерное для них название, что меня несколько удивило, больше не одного!

По поводу больших галеонов, Голландия, по-моему, строила небольшие, или ошибаюсь? Я потому и предположил, что у Англии и Испании галеоны, как раз побольше. Ну и одинаковые взгляды на религию. "Под религию" тогда ведь было драться популярно, и если кто-то сходился во-взглядах, можно предположить, что это ценили даже дороже денег.

 Отправлено: 25.01.08 22:54. Заголовок: Wodnik пишет: Голла..

Wodnik пишет:

цитата:

Голландия, по-моему, строила небольшие, или ошибаюсь? Я потому и предположил, что у Англии и Испании галеоны, как раз побольше.

Голландские корабли в 1620-30-е гг. имели не больше 500 т тоннажа, в 1000 т они не строили, но вообще рядовые корабли по размерам были сопоставимы с испанскими. Английские корабли несколько превосходили испанские и были сильнее вооружены.

 Отправлено: 25.01.08 22:54. Заголовок: Wodnik пишет: Голла..

Wodnik пишет:

цитата:

Голландия, по-моему, строила небольшие, или ошибаюсь? Я потому и предположил, что у Англии и Испании галеоны, как раз побольше.

Голландские корабли в 1620-30-е гг. имели не больше 500 т тоннажа, в 1000 т они не строили, но вообще рядовые корабли по размерам были сопоставимы с испанскими. Английские корабли несколько превосходили испанские и были сильнее вооружены.

 Отправлено: 26.01.08 20:19. Заголовок: Я тут попытался мысл..

Я тут попытался мысленно сформулировать почему я решил именно так а не иначе. Ну около-темной (личная неприязнь Данцига к Голландии касаться не буду, тем более что заказчик не Данциг а Корона)стороны касаться не буду. Коснусь конкретно истории судостроения. Слова ГАЛЕОН и ГОЛЛАНДИЯ как то тяжело сочетаются. Словосочетание ГОЛЛАНДСКОЕ СУДОСТРОЕНИЕ ассоциируется с такими ФЛЕЙТ, ШМАК, ГУКОР, БУС и т.п. К слову, из оставивших след в истории галеонов я вспомнил только один Голландский - "Half Moon" Гудзона. Да и тот (правда из чертежей сохранился только разрез по ДП, а Американский новодел не Бог весть какой показатель) больше походит на гебрид с флейтом или пинассом.

Что касаемо самих рассматриваемых кораблей? Данных тоже фактически ноль. Происхождение можно бы было версионно предположить по такому показателю как соотношение длинны к ширине ( Английские и Испанские галеоны в этом сильно разнятся), но и тут... В таблице Tupczyski-Duda у всех кораблей Данцигской постройки - размеры конкретные (разные и до дециметров), а у этих говоря современным языком - проектные или скорее задание на пректирование, и водоизмещение явно заниженное Что говорит о том - задание разрабатывал голландец (при таких размерах они могли быть только с уменьшенной осадкой, характерной для Голландского судостроения). Рассуждения дальше я уже излагал.

И ещё, хотел уточнить: в чём уважаемый коллега видит дороговизну постройки в Испании, я как-то не нашёл, даже на Карибах, я думаю, с попутным грузом она бы уравнялась и даже окупилась-бы.

 Отправлено: 26.01.08 20:29. Заголовок: Wodnik пишет: К сло..

Wodnik пишет:

цитата:

К слову, из оставивших след в истории галеонов я вспомнил только один Голландский - "Half Moon"

А Бредероде, Амалия?

 Отправлено: 26.01.08 20:52. Заголовок: Олег пишет: А Бреде..

Олег пишет:

цитата:

А Бредероде, Амалия

уточните пожалуйста, признаюсь тут пробел.

 Отправлено: 26.01.08 20:59. Заголовок: У меня как-то вообще..

У меня как-то вообще восприятие о голландском военном судостроении начинается только с эпохи Де-Рюйтера, а до этого ограничиваются "морскими гёзами".

 Отправлено: 26.01.08 21:18. Заголовок: Кто может, уточните ..

Кто может, уточните пожалуйста: "TRE KRONER" 1601 (Also in English) ENHJORNINGEN OCH LAMPRENEN. Английская фраза мне показалась однозначной, а Датской перевести нет возможности(или шведской).

 Отправлено: 26.01.08 23:34. Заголовок: Wodnik пишет: в чём..

Wodnik пишет:

цитата:

в чём уважаемый коллега видит дороговизну постройки в Испании, я как-то не нашёл, даже на Карибах, я думаю, с попутным грузом она бы уравнялась и даже окупилась-бы.

В Гаване первые корабли начали строить в 1725 г. Случаи постройки испанцами судов по иностранным заказам, скажем, в 18 веке вообще неизвестны. Испанцы нередко покупали корабли, например, у Генуи, или заказывали в Голландии (8 ЛК в 1680 г.). Сама идея заказать корабли в Испании представляется нелепой. Для общего христианиского блага Испания могла помочь кораблями, деньгами, своей великолепной пехотой.

При этом корабли в Испании строились по подряду, на частных верфях. Они имели прочные и массивные корпуса. Возможно, Испания не желала делиться какими-то секретами с кем-либо, там на все была жесткая госмонополия. Россия ведь при всем старании также не смогла ни привлечь французских судостроителей, ни строить корабли в абсолютистской Франции, и русское кораблестроение оставалось тесно связанным только с Англией благодаря открытости этой страны.

 Отправлено: 27.01.08 13:57. Заголовок: Wodnik пишет: уточн..

Wodnik пишет:

цитата:

уточните пожалуйста, признаюсь тут пробел.

Имелись ввиду флагманы Тромпа старшего в первой Анго-Голландской и сражении при Доунсе. Вообще, для кораблей постройки 1630х-1650х довольно сложно провести границу - где кончаются галеоны и начинаются линкоры.

 Отправлено: 28.01.08 12:17. Заголовок: Эд пишет: В Гаване..

Эд пишет:

цитата:

В Гаване первые корабли начали строить в 1725 г. Случаи постройки испанцами судов по иностранным заказам, скажем, в 18 веке вообще неизвестны

Теперь понятно, это убедительно.

В таком случае, хочу утрести такой вопрос: почему я привязался к Испании, причина проста - я полагаю что посредником в заказе первого корабля Речи мог выступить, заинтересованный во всех "устремлениях" Польши на север и восток, Папский Рим.
Эд пишет:

цитата:

Для общего христианиского блага Испания могла помочь кораблями

Эд пишет:

цитата:

Испанцы нередко покупали корабли, например, у Генуи

По этому поводу, что из себя предстовляло кораблестроение Генуи?

Олег пишет:

цитата:

Имелись ввиду флагманы Тромпа старшего в первой Анго-Голландской и сражении при Доунсе

Я и имел в виду, что военное кораблестроение Голландии - это уже не совсем галеоны. Де-Рюйтер, чуть позже, уже конкретно определил оптимальный корабль для Голландии - две артиллерийские палубы и уменьшенная осадка (мелководность основных портов Голландии), в противовес трёхпалубным Английским.
Правда, встречал чертежи, более поздних Голландских 100-пуш. кораблей, вот тут незнаю, они уже на другие порты ориентировались?

 Отправлено: 28.01.08 15:57. Заголовок: Wodnik пишет: кораб..

Wodnik пишет:

цитата:

кораблестроение Генуи?

Собственный флот Генуи был галерный. Корабли же (очень плохого качества, но дешевые) она строила в спекулятивных целях, скажем, во время войн, с целью их выгодной продажи остро нуждающимся в них.

Wodnik пишет:

цитата:

кораблестроение

О гллландском кораблестроении уже был разговор на другой ветке. Их корабли были широкие, квадратные в сечении, построенные для мелковолдья. В общем, довольно примитивные и слабо вооруженные. Петру они не понравились, и за наукой он отправился в Англию.

Wodnik пишет:

цитата:

Де-Рюйтер, чуть позже, уже конкретно определил оптимальный корабль для Голландии - две артиллерийские палубы и уменьшенная осадка

После сокрушиьельных поражений 1653 г. Нидерланды развернули широкие программы стр-ва 2-дечников (в Портлендском сражении в 1653, к примеру, из 76 голл. кораблей был всего 1 (один) настоящий 2-дечник - Brederode). Об участии Рюйтера в кораблестроении ничего не известно. В 1653 г. он был одним из 5 командиров эскадр. После гибели Мартина Тромпа голландцы говорили, что отдали бы за него 20 эвертсенов и 20 рюйтеров.

Wodnik пишет:

цитата:

трёхпалубным Английским.

Таких у англичан юыло всего несколько, и строили их скорее из престижных соображений.

Wodnik пишет:

цитата:

Голландских 100-пуш. кораблей

Можете рассказать об их чертежах?
Голл. 3-дечники начали строить с 1682 г. по образцу англ. 90-пушечников, но с уменьшенной осадкой и меньшим вооружением. 100-106-пушечным был только один - Eendracht 1702

 Отправлено: 28.01.08 21:44. Заголовок: Эд пишет: Таких у а..

Эд пишет:

цитата:

Таких у англичан было всего несколько, и строили их скорее из престижных соображений

"Соверен оф зе Сиз"1637г.
"Принс"1610г.
это, выходит, еденичные варианты? Они мне, честно говоря, попадаются на глаза гораздо чаще двухдечных. Вот-ведь, не интересуясь конкретно вопросом, можно попасть в заблуждение.

По-поводу голландского 100-пушечника, встречал такой чертёж. Название дано в русском переводе (что мне всегда не нравится) "Королева Екатерина". Дата постройки, точно не помню, где-то последняя четверть XVII в. "Подкупает" в чертеже - "круглая" характерная для голландцев корма. Вот, под рукой оказались записи с ТТД.
Длина-82,5м ширина-17,85м осадка-7,5 м. Артиллерия: 42"-60, 24"-30, 6"-10.
Осадкой и заинтересовало, в какаих портах Голландии можно базироваться.

В "Истории военного искусства" том 3. написано :

" Военные корабли были разделены на шесть рангов (разрядов). Корабли первого ранга, водоизмещением 900-1800 т, имели три дека, 64-100 пушек и 750 человек экипажа."

" В 1666 г. голландский адмирал Рюйтер разработал инструкцию, определяющую походный порядок флота, который строился в три колонны с определённым расстоянием между ними. Для боя походный порядок перестраивался в линию кильватера,позволявшую направить против врага артиллерию одного борта всех кораблей флота. Кильватер являлся боевым порядком флота".

Кроме того, в другой литературе встречал, де Рюйтеру приписывается разгром берберийских пиратов и закключение с Алжирским (то-ли шахом, то-ли эмиром, не помню, но контролирующим тех пиратов) договора о безопасности ( в отношении тех-самых пиратов терроризировавших Средиземноморье) голландского судоходства.

И по отношению к Гамбургскому адмиралу Карфангеру выдают за большой плюс то, что он прошёл "школу" под начальством де Рюйтера.

Неуж-то ещё один миф в истории? Я уж боюсь чему-либо верить. Предпочитаю во-всём искать логику, или объяснение нелогичного поведения.

 Отправлено: 28.01.08 23:07. Заголовок: Wodnik пишет: это, ..

Wodnik пишет:

цитата:

это, выходит, еденичные варианты?

Были еще, но их было немного. Строить их было трудно, им тебовались для стр-ва весьма крупные элементы, большая осадка, большие экипажи. Посмотрите на sailingwarships.com.

Wodnik пишет:

цитата:

"Королева Екатерина".

Это выдумка. Другая выдумка - испанский San Felipe 110 (1690-93). Продаются их сборные модели (типа Revell). Компаниям по моделям нужен новый материал для продажи, вот они и выдумывают.

Wodnik пишет:

цитата:

В 1666 г. голландский адмирал Рюйтер разработал инструкцию, определяющую походный порядок флота, который строился в три колонны

Сперва, осенью 1665 г. Рюйтер делил флдот на 4 эскадры, как в сражениях 1653 г. - центр, правое крыло, левое крыло, засадный полк (м дозорный полк - впереди). Т.е. по образцу армии. Голландцы сильно отстали от англичан в тактике, поэтому и проиграли в 1653 и 1665 4 сражения. Только в 1666 г. Рюйтер организовал свой флот по образцу английского.

Wodnik пишет:

цитата:

Алжирским

В Алжире правил Дей. С ним заключали договоры многие адмиралы - и Англии, и Голландии.

Wodnik пишет:

цитата:

к Гамбургскому адмиралу Карфангеру

Вполне возможно. В то время у голландцев многие учились, немцев и датчан с норвежцами у них на службе было очень много. И вообще была постоянная нехватка военных моряков, так что принимали и иностранных, в т.ч. и из вражеской страны.

 Отправлено: 28.01.08 23:24. Заголовок: Вот ещё дальше прочи..

Вот ещё дальше прочитал:

" Бой при Нордфореленде 1666 г. В четырёхдневном бою в Па-де-Кале (11-14 июня 1666 г.) английский флот потерпел поражение. После этого успеха Рюйтер начал готовить свой флот к вы полнению нового задачи - блокировать английский флот в Темзе и высадить десант.
19 июля 1666 г. голландцы в составе 85 кораблей и 18 брандеров, имея трёхмесячный запас продовольствия, блокировали устье Темзы.
1 августа английский флот (85 и 19 брандеров) вышел из устья Темзы, о чём Рюйтеру доложили его сторожевые суда. Голландский адмирал принял решение дать бой и с этой целью приказал своему флоту отойти в море к Нордфореленду (остров к востоку от устья Темзы), так как перед Темзой находится много рифов и банок, что затрудняло манёвр эскадр.
Английский и голландский флоты состояли из трёх эскадр каждый (авангард, центр, арьергард).
П е р в а я ф а з а б о я - действия авангардов.
Центр голландского флота из-за слабого ветра не мог сомкнуть строй. Этим разделением сил воспользовался английский авангард, утром 4 августа обрушившийся на авангард голландцев. Англичане получили отпор, но в бою были убиты все три адмирала голландского авангарда. Команды некоторых судов отказались сражаться, строй распался, и корабли авангарда обратились в бегство.
В т о р а я ф а з а б о я - действия центров и арьергардов.
Центр под командованием Рюйтера лёг параллельным курсом с английским центром и завязал с ним бой. Вскоре подошла часть освободившихся судов авангарда англичан, и Рюйтер,увидевший отступление своего авангарда, оказался перед превосходящими силами противника. Но он продолжал бой, надеясь на подход своего арьергарда.
Голландский арьергард под командованием Корнелия Тромпа только в 14 часов вступил в бой с противником.Английский арьергард увлёк в сторону голландцев итем самым изолировал его от центра. Англичане уходили всё дальше от места боя, не выявляя намерения вступать в бой. Тромп был вынужденповернуть на присоединение к своему центру, но было уже поздно.
Т р е т ь я ф а з а б о я - отступление Рюйтера.
Центр голландского флота (12 судов) оказался без авангарда и арьергарда. Англичане пытались окружить малочисленного противника, но их атака была отражена. Приближался вечер. Рюйтер решил отступать, прикрывая свой авангард и тем самым спасая его от полного унтчтожения.
Всю ночь и день 5 августа англичане вели преследование Рюйтера. Пользуясь маловетрием, они неоднократно пытались зажечь брандерами голландские корабли, но безуспешно. В 21 час эскадры голландского флота подошли к Вилингену (порт в Голландии) и англичане вынужденны были прекратить преследование. Только 6 августа эскадра Тромпа прибыла в Вилинген.
Голландский флот потерял десять кораблей, 2 тыс. человек убитыми и тысячу пленными. Английский флот потерял четыре корабля и полторы тысячи человек убитыми и пленными.
В этом бою наибольшего внимания заслуживает отступление эскадры Рюйтера, во время которого она не потеряла ни одного корабля, хотя противник имел подавляющее превосходство в силах. Голландцы отразили все попытки противника окружить и зажечь их корабли. Англичане во время преследования эскадры Рюйтера потеряли четыре корабля (два были потоплены и два сожжены брандерами).
В тактическом отношении следует отметить отсутствие взаимодействия голландских эскадр, что было результатом недостаточной дисцеплины. Авангард, терпя неудачу, уходит от места боя, вместо того, чтобы присоедениться к центру. Тромп не выполнил требований инструкции и устремился за арьергардом противника, способствуя осуществлению замысла английского командования. Английский же авангард, опрокинув головную эскадру голландцев, пошёл на усиление своего центра. Английские эскадры действовали целеустремлённо, и только искусство и храбрость Рюйтера, сковывавшего главные силы противника, спасли голландский флот от уничтожения по частям.

 Отправлено: 29.01.08 09:31. Заголовок: Wodnik пишет: Вот е..

Wodnik пишет:

цитата:

Вот ещё дальше прочитал:

Что вы читаете?
Щеглов и Штенцель - достаточно учтаревшие исследования, к тому же тенденциозные, игнорирующие англ. источники. В последнее время появились серьезные работы по 1665-67 гг., и голландские, и английские.
В 4-дневном сражении в 1-е три дня Монк-Альбемарль имел всего 56 кор. против 85 у Рюйтера. Англ. потеряли 10 кор., голл. - 4.
При Норфорленде силы были равные - по 88 кор. У англичан в разрозненных боях преимущества не было, голл. были разбиты, но они потеряли (достоверно) только 2 кор., англ. - 1, не считая брандеров, авизо, шняв и т.п. В сражении в авангарде у голл. были убиты 3 адмирала (из 6). Отличился вице-адм. Банкерт (из авангарда), который и прикрывал отступление голл.

 Отправлено: 29.01.08 13:04. Заголовок: Эд пишет: Щеглов и ..

Эд пишет:

цитата:

Щеглов и Штенцель - достаточно учтаревшие исследования

Вообще-то это Разин, здесь преимущественно сухопутные сражения. Этих он видно цитирует.

 Отправлено: 29.01.08 14:01. Заголовок: На sailingwarships з..

На sailingwarships заметил такой нюанс - в испанском флоте, года с 1616 по 1618 включительно, строятся корабли в пределах десятка в год. Затем пробел до 1627 года и дальше всё опять в норме. С чем связан такой перерыв, в этот период чего-нибудь произошло?

 Отправлено: 29.01.08 15:22. Заголовок: Wodnik пишет: На sa..

Wodnik пишет:

цитата:

На sailingwarships заметил такой нюанс - в испанском флоте, года с 1616 по 1618 включительно, строятся корабли в пределах десятка в год. Затем пробел до 1627 года и дальше всё опять в норме. С чем связан такой перерыв, в этот период чего-нибудь произошло?

Кстати, у меня был такой же вопрос. В свое время я удовлетворился ответом, что в этот промежуток корабли закупались у голландцев.

 Отправлено: 29.01.08 16:01. Заголовок: Wodnik пишет: С чем..

Wodnik пишет:

цитата:

С чем связан такой перерыв

Список испанских кораблей 17 века отсутствует по причине крайней скудости информации. К тому же, единого флота у Испании тогда не было, а были отдельные "армады": Flota (Вера-Крус и Гавана, грузы из Америки), Azogues (ртутный, ртуть - у Кадиса, ее везли в Америку, ртуть использовалась при добыче серебра), Galeones (серебро из Картахены в Испанию), Guarda-Costa (охрана берегов у Кадиса, встреча Flota), Barlovento (Подветренные о-ва, Тринидад и т.д.), галеры в Леванте.
Создатель сайта финн Тиму Койвямяки прилежно собирал все упоминания об испанских кораблях 17 века. К сожалению, Тиму весьма некритично включил туда все, что видел в разных изданиях. Можно сразу сказать, что все корабли, указанные у него, как 3-дечники - выдумка. Первый исп. 3-дечник - N.S. de la Concepcion y las Animas 94 был спущен только в 1687 г., был небольшой и слабо вооруженный. !-й полноценный исп. 3-дечник - Real Felipe 114 - был спущен в 1732 г.

 Отправлено: 29.01.08 16:08. Заголовок: Renown пишет: в это..

Renown пишет:

цитата:

в этот промежуток корабли закупались у голландцев

Всю 1-ю половину 17 века Испания воевала с Голландией, вряд ли испанцы могли заказывать корабли у своего пр-ка.
Испанцы заказали 8 ЛК у голландцев в 1680-82 гг.

 Отправлено: 29.01.08 16:13. Заголовок: Эд пишет: Всю 1-ю п..

Эд пишет:

цитата:

Всю 1-ю половину 17 века Испания воевала с Голландией, вряд ли испанцы могли заказывать корабли у своего пр-ка.

Тем не менее в это время они умудрялись покупать у голландцев и англичан пушки. Об этом писал Кольбер, когда писал мемуар Людовику о производстве орудий на территории Франции.

 Отправлено: 30.01.08 18:07. Заголовок: Wodnik пишет: ENHJO..

Wodnik пишет:

цитата:

ENHJORNINGEN OCH LAMPRENEN

В шведсо-русском словаре я таких слов не нашел. Укажите шведский сайт, откуда вы это взяли.

 Отправлено: 30.01.08 19:12. Заголовок: Эд пишет: Укажите ш..

Эд пишет:

цитата:

Укажите шведский сайт, откуда вы это взяли

На "Флот Речи Посполитой", который Вы выложили как "Шведская версия битвы под Оливой". Лучше объяснить, к сожалению, не могу.
Хотя, можно туда сходить и название тупо переписать хотя, думаю, Вам и так понятно.

 Отправлено: 31.01.08 13:26. Заголовок: Alex пишет: Нигде н..

Alex пишет:

цитата:

Нигде не встречал факты применения диагональных связей раньше 1800 года, да и на галерах только во второй половине 18 века. Откуда информация?

У Шершова...
" В середине XVIII века...Клерон и Гоберт предложили для увеличения
продольной крепости корабля ставить поверх внутренней обшивки железные
диагональные полосы или располагать доски этой обшивки не продольно,
а диагонально. Об этом же упоминает Бугер в "Traite du Navire" - 1746 г.
...Несколько французских кораблей с таким креплением были захвачены англичанами."

 Отправлено: 01.02.08 21:34. Заголовок: Спасибо за ссылку. О..

Спасибо за ссылку. Однако ни Ромм ни Кларбоуз об этом не пишут. Англичане начали применять топридерсы в 80- годы 18 века. Думаю это было их изобретение.
Вот внутренний крепеж французского корабля 70-80 годов 18 века по Кларбоузу из методической энциклопедии.

 Отправлено: 06.02.08 23:14. Заголовок: ­картина крупнейшего ..

картина крупнейшего корабля 17 века­

 Отправлено: 14.02.08 10:41. Заголовок: Недавно узнал, что в..

Недавно узнал, что в Питере у Петровской набережной стоит реплика 130-пуш линкора "Благодать", называемая почему-то фрегатом. Кто знает, насколько корабль соответствует реальному кораблю-гиганту 1800года? ресторан Благодать

 Отправлено: 14.02.08 13:24. Заголовок: Некоторое внешнее сх..

Некоторое внешнее сходство есть. Рисунок Благодати приведен в книге Гребенщиковой "Корабли типа Victory", его на другой ветке выложил Alex.