Отправлено: 20.01.08 13:05. Заголовок: Адмирал выброшенный на берег

Предлагаю поговорить об Ушакове. 1-Почему с ним так обошлись после блестящего средиземноморского похода, практически выжив с флота?А то как будто в России адмиралов как в Англии. 2-Когда готовилась новая средиземноморская экспедиция с Балтики, логичнее было бы поставить в её главе именно его. Зачем было производить Сенявина в следующий чин и отправлять, без опыта командование крупной группировкой, в дальнее плвание когда уже имелся супер-адмирал гарантирующий с большей долей вероятности выполнение задачи?Как будто всем было плевать как она закончится.

 Отправлено: 20.01.08 14:37. Заголовок: Захар пишет: Как бу..

Захар пишет:

цитата:

Как будто всем было плевать как она закончится.

Ушаков, после возвращения из средиземноморского похода, был назначен команедующим ГАЛЕРНЫМ флотом на Балтике и береговыми флотскими экипажами.

Иностранцы, изучающие историю русского флота этого периода, поражаются степени некомпетентности на всех уровнях руководства флотом.

 Отправлено: 20.01.08 19:27. Заголовок: Р.К. Скаловский писа..

Р.К. Скаловский писал, что в этот период при дворе возобладало мнение о ненужности большого флота для России. По его словам высшее морское руководство (вероятно Н. Мордвинов и П. Чичагов) считало, что флот есть непозволительная роскошь и что в нем нет ни пользы ни надобности. На мой взгляд это утверждение противоречит ряду постановлений правительства Александра 1. Это и принятие нового штатного положения, основание училища корабельной архитектуры, внесение изменений в артиллерийский штат, первая кругосветка, 2-я архипелагская экспедиция и т.д. Скорее всего молодой император не понимал в каком направлении должно идти развитие флота. А советчиков было много и как обычно это бывает чем ближе к трону тем меньше совести и больше лизоблюдства. Один Чичагов младший чего стоит. В РГАВМФ сохранилось дело под названием "О пасквиле на Адмирала Чичагова", в котором он обвинялся в казнокрадстве. Факт этот доказан не был, но думается, что все-таки там что-то было.

 Отправлено: 20.01.08 19:38. Заголовок: Захар пишет: Зачем ..

Захар пишет:

цитата:

Зачем было производить Сенявина в следующий чин и отправлять, без опыта командование крупной группировкой, в дальнее плвание когда уже имелся супер-адмирал гарантирующий с большей долей вероятности выполнение задачи?

ИМХО Сенявин был лучше Ушакова как дипломат, что оказалось немаловажным в быстроменяющейся политической обстановке.

 Отправлено: 20.01.08 21:08. Заголовок: Alex пишет: молодой..

Alex пишет:

цитата:

молодой император не понимал в каком направлении должно идти развитие флота. А советчиков было много

При абсолютзме все зависит от личных симпатий и антипатий монарха. Говорят, Александр был самым сухопутным российским императором. Если так, потакавшие ему царедворцы не стремились заострять его внимания на флотских проблемах. Ну, и бесконечная война с Наполеоном, в которые он ввязался и которые мало что дали России (кроме славы). На флот не оставалось ни ресурсов, ни внимания.

Alex пишет:

цитата:

Один Чичагов младший чего стоит

По определению слвременника "балованное дитя счастья, знавшее все только по книгам и ничего по опытам, всегда всеми командовавшее и никогда не бывшее под командой...".

Олег пишет:

цитата:

Сенявин был лучше Ушакова как дипломат

Это спорное утверждение, Ушаков в 1798-1800 не сделал абсолютно ничего, что не отвечало бы интересам России. Сенявину было проще в том, что Корфу уже был взят и обустроен, его миссия была в большей степени дипломатической, при этом он был лучше Ушакова обеспечен дипломатми, советниками и переводчиками. У них были разные задачи, и они с ними справились.

 Отправлено: 21.01.08 12:19. Заголовок: Эд пишет: Ушаков, ..

Эд пишет:

цитата:

Ушаков, после возвращения из средиземноморского похода, был назначен команедующим ГАЛЕРНЫМ флотом на Балтике и береговыми флотскими экипажами.

Видимо в России это такое правило: награждать непричастных и наказывать невиновных.Суворов тоже рассчитывал, что уж за Измаил он точно получит и жезл и титул князя Измаильского. А в результате - пшик! Пришлось ждать еще 4 и 9 лет. Хотя интересно, при дворе видимо посчитали что перевод Ушакова на БФ(хоть и на галеры) это повышение? Если у него было много завистников, то почему бы его не оставить в покое на ЧФ вдали?
Олег пишет:

цитата:

Сенявин был лучше Ушакова как дипломат, что оказалось немаловажным в быстроменяющейся политической обстановке.

Полностью согласен, одно препирательство вокруг Каттаро чего стоят. Ушаков, его возвращал бы и брал штурмом столько раз сколько прикажут. Ушаков представляется мне идеальным военным - получил приказ - выполни в раз! Сенявин позволял себе обсуждать и пренебрегать царскими указами, и вообще создается впечатление что он предпочитал дожидатся одергиваний, т.к. видимо хорошо себе представлял переменчивость натури Александра 1. А Лиссабон чего стоит! Ушаков выполнил бы до точки указ царя-батюшки, а Сенявин угрем извивался только бы сохранить свою неприкаянную эскадру. Словом эти два адмирала одновременно такие похожие ( новаторы, Профессионалы, человеколюбцы) и такие разные( Сенявин-своеволен, упрям и тщеславен, Ушаков-резок и неучтив). Хотя "распоясанность" Сенявина видимо врожденная, т.е. следствие осознания того, что он происходит из влиятельной морской семьи (недаром он так играючи шел к черным орлам).
Эд пишет:

цитата:

По определению слвременника "балованное дитя счастья, знавшее все только по книгам и ничего по опытам, всегда всеми командовавшее и никогда не бывшее под командой...".

А это все от того, что волонтерствующие всегда считались "белой костью", и все "железно" выходили в адмиралы.
Эд пишет:

цитата:

Ушаков в 1798-1800 не сделал абсолютно ничего, что не отвечало бы интересам России.

Сама компания не отвечала интересам России,а отвечала лишь рыцарскому духу Павла1.

цитата:

его миссия была в большей степени дипломатической, при этом он был лучше Ушакова обеспечен дипломатми, советниками и переводчиками.

На Великое посольство сенявинские аргонавты не больно-то походили( хотя в Питере может так и задумывали). Не каждому адмиралу выпадет участь сражаться и побеждать не только на море, но и на суше( и это против будущего наполеоновского маршала). Кроме того, не думаю, что эти дипломаты больно-то помогли Сенявину "разруливать" местные отголоски северного фронта.
Вот еще вопрос: 1808 год - война со Швецией при поддержки Англии. Усиливается угроза Питеру с моря. Сенявин далеко, а если бы и прибыл вовремя, он потеряв весь вверенный ему флот навсегда погиб в глазах Александра. Вот случай когда Ушаков (только-только отставленный) мог бы опять вернуться на БФ. Тут уже не до симпатий и антипатий - как перед Бородином.

 Отправлено: 21.01.08 12:27. Заголовок: Захар пишет: Сама к..

Захар пишет:

цитата:

Сама компания не отвечала интересам России

Россия получила базу на Средиземном море.

 Отправлено: 21.01.08 12:44. Заголовок: Не хотите ли вы сказ..

Не хотите ли вы сказать, что целью всей компании было получение базы на средиземноморье? Я признаться, всегда считал отсутствие дальновидности нашего Адмиралтейства вполне штатной, а то после победы над Наполеоном, Александр потребовал бы возвращения Корфу.

 Отправлено: 21.01.08 14:44. Заголовок: Захар пишет: Ушаков..

Захар пишет:

цитата:

Ушаков, его возвращал бы и брал штурмом столько раз сколько прикажут. Ушаков представляется мне идеальным военным - получил приказ - выполни в раз! Сенявин позволял себе обсуждать и пренебрегать царскими указами, и вообще создается впечатление что он предпочитал дожидатся одергиваний, т.к. видимо хорошо себе представлял переменчивость натури Александра 1. А Лиссабон чего стоит! Ушаков выполнил бы до точки указ царя-батюшки, а Сенявин угрем извивался только бы сохранить свою неприкаянную эскадру. Словом эти два адмирала одновременно такие похожие ( новаторы, Профессионалы, человеколюбцы) и такие разные( Сенявин-своеволен, упрям и тщеславен, Ушаков-резок и неучтив). Хотя "распоясанность" Сенявина видимо врожденная,

Если сравнивать Ушакова и Сенявина: это были люди разных поколений, их задачи также различались.
Ушаков одержал свои победы, имея плохие, слабые, наспех построенные и плохо вооруженные разношерстные корабли, причем ЛК у него вообще было мало, в линии сражались "линейные" фрегаты. Сенявин же имел вполне полноценные ЛК, и превосходство турок над ним было гораздо меньше, чем над Ушаковым. Говорят, кода Ушаков был в Севастополе в 1811 г. и увидел тогдашний ЧФ, он сказал: "Вот, если бы у меня были такие корабли". Сеняыин - лучший капитан Сенявина, но как флотоводец Ушаков был выше.

Что касается дипломатического искусства, Ушаков был вполне на высоте, и англичане не смогли использовать его эскадру так, как им этого хотелось.

О личных качествах: Ушаков был обласкан Потемкиным и привык выражаться весьма резко, даже с монархами, достаточно почитать его письма, он пошел на столкновение с Мордвиновым (своим начальником) и при этом аппелировал к Павлу.

На Средиземное море Ушаков был вновь явился в ореоле славы, сподвижник самого Нельсона. Очевидно, Дакуорт отказался от помощи Сенявина для форсирования Дарданелл не только по политическим соображениям, как пишет Тарле, но и потому, что он считал, что от его помощи пользы не будет. Когда Сенявин (после неудачи Дакуорта) очень вежливо (по французски) просил его выделить корабли в помощь ему для повторной атаки, Дакуорт бесцеремонно ответил, что у него есть другие, более важные дела. Едва ли он бы осмелился так говоритьс Ушаковым. Тот публично обвинил бы его в трусости и заявил, что пойдет в бой и без него. Нельсон-то ценил помощь Ушакова. Такие неосязаемые факторы всегда имеют большое значение. Не думаю, чтобы Ушаков, как Сенявин пошел бы в Лиссабон. Скорее всего он собрал бы все силы на Корфу, укрепился там и потребовал от СПб решать вопрос - или изменение договора с Францией, или договор с Турцией на право прохода его эскадры в Черное море. И добился бы своего.

В морских вопросах Ушаков не слушал никого, в т.ч.и монархов. Он был "неудобным" адмралом, как и Суворов - генералом. Именно он создал Республику Семи Островов. Само слово "республика" было крамольным. Павел топал ногами и орал: "Я ему покажу республику!". Но смирился.

Захар пишет:

цитата:

Сама компания не отвечала интересам России,а отвечала лишь рыцарскому духу Павла1.

Россия получила впервые базу на Средиземном море, целый архипелаг, причем с дружественным населением. А вот отправление лучших 12 ЛК из БФ в 1804-06 гг. при отсутствии усиленного кораблестроения (как было при Екатерне в 1769-74 гг.) было ошибкой, Балтика была оголена, к 1807 г. в БФ осталось всего 6 боеспособных ЛК, в 1808 г. было только 9, и шведы (с 2 англ. ЛК) численно оказались сильнее.

Захар пишет:

цитата:

Не хотите ли вы сказать, что целью всей компании было получение базы на средиземноморье? Я признаться, всегда считал отсутствие дальновидности нашего Адмиралтейства вполне штатной, а то после победы над Наполеоном, Александр потребовал бы возвращения Корфу.

Именно так, получение базы. Что касается возврата, то тогда уж возвращать их надо было венецианцам, у которых эти о-ва отняли французы. Уже в 1799 г. говорилось о временном характере российско-турецкого присутствия. В 1814 г. их заняли англичане. Тогда было решено, что в перспективе их надо возвращать грекам (самой Греции еще не было). Англичане их не хотели уступать, а А лександр не настаивал. Скорее всего он о них просто забыл. На повестке дня стояли великие вопросы союза монархов, спокойствия Европы и т.п., а тут какие-то о-ва. Да и посылать туда было особенно нечего и некого. О Турции Александр думал меньше всего. Все его мысли были заняты милой его сердцу Пруссией.

 Отправлено: 21.01.08 17:18. Заголовок: Захар пишет: Суворо..

Захар пишет:

цитата:

Суворов тоже рассчитывал, что уж за Измаил он точно получит и жезл и титул князя Измаильского. А в результате - пшик!

Князя всё-таки за Измаил давать многовато. И вообще, Суворов был доволен своей наградой (как и Потёмкин Суворовым), все слухи о недовольстве и разногласиях это заметно поздняя клевета. Подробнее здесь http://adjudant.ru/suvorov/lopatin00.htm

 Отправлено: 21.01.08 17:40. Заголовок: Эд, согдасен с кажды..

Эд, согдасен с каждым словом. Ушаков - это лучший наш адмирал. Не только умеющий воевать, но и умеющий требовать от людей.

 Отправлено: 22.01.08 12:04. Заголовок: Олег пишет: Сенявин..

Олег пишет:

цитата:

Сенявин был лучше Ушакова как дипломат, что оказалось немаловажным в быстроменяющейся политической обстановке.

Полагаю, дипломатические способности Сенявина и Ушакова можно сравнивать
после проведенных кампаний. Вряд ли до архипелагской
экспедиции можно было что-либо сказать о Сенявине-дипломате.

Захар пишет:

цитата:

Зачем было производить Сенявина в следующий чин и отправлять, без опыта командование крупной группировкой, в дальнее плвание когда уже имелся супер-адмирал гарантирующий с большей долей вероятности выполнение задачи?

А зачем в Индию надо было отправлять Васко да Гама "без опыта командования
крупной группировкой", а не Диаша, который прошел большую половину пути?
Возможно и да Гама "был лучшим дипломатом", но ведь априори это неизвестно!
Скорее всего все монархи одинаковы - не давать подданым слишком прославиться.

 Отправлено: 22.01.08 13:33. Заголовок: Дело еще м в том, чт..

Дело еще м в том, что корабли из БФ отправлялись отдельными отрядами с большими интервалами: в 1804 г. - 2 ЛК Грейга, в 1805 г. - 5 ЛК Сенявина, в 1806 г. - 5 ЛК Игнарьева, да еще 3 ЛК из ЧФ (в т.ч. один - как транспорт). В СПб, очевидно, долго решали, какие конкретно вести операции в Средизкмном море.

 Отправлено: 23.01.08 11:20. Заголовок: Эд пишет: Эд пишет..

Эд пишет:
Эд пишет:

цитата:

Что касается дипломатического искусства, Ушаков был вполне на высоте, и англичане не смогли использовать его эскадру так, как им этого хотелось.

Ну конечно, а кто слабея отряжал к Египту кораблики? А кто собирался повторить Корфу? Вообще альтруизм впечатляет: сначала добыли базу себе, теперь "друзьям". Справедливость!
Эд пишет:

цитата:

Дакуорт отказался от помощи Сенявина для форсирования Дарданелл не только по политическим соображениям, как пишет Тарле, но и потому, что он считал, что от его помощи пользы не будет. Когда Сенявин (после неудачи Дакуорта) очень вежливо (по французски) просил его выделить корабли в помощь ему для повторной атаки, Дакуорт бесцеремонно ответил, что у него есть другие, более важные дела. Едва ли он бы осмелился так говоритьс Ушаковым.

Конечно, уж если мы-англичане, не смогли овладеть Стамбулом, то уж русским раздолбаям этого не сделать и подавно. Едва унесли ноги, а тут опять в пекло! Дакуорт конечно не хотел возвращаться в Англию пешком. И уж конечно, даже будь на месте Сенявина Ушаков ничего бы не изменилось в отношении Дакуорта к русским. Вы представляете такое: Ушаков как старший по званию и в соответствии с союзничеством, берет в подчинение ( как когда-то турок) " морских волков" и штурмует с ними готовых к бою османов, а Дакуорт лебезит перед ним как перед Нельсоном?
Эд пишет:

цитата:

Не думаю, чтобы Ушаков, как Сенявин пошел бы в Лиссабон. Скорее всего он собрал бы все силы на Корфу, укрепился там

Я тоже не понимаю Сенявина. На что он расчитывал, на какую манну небесную? А что дало бы "корфиотское сидение" Ушакову? Англичане блокировали бы его и получился бы тот же Лиссабон или Мальта. Как прокормить такую ораву на обоженном солнышком острове? Сидеть до 1812?
Олег пишет:

цитата:

потребовал от СПб решать вопрос - или изменение договора с Францией, или договор с Турцией на право прохода его эскадры в Черное море. И добился бы своего.

Сомневаюсь. Можно не слушать или искажать приказы, но требовать изменение внешнеполитического курса после сокрушительного разгрома после которого не было потеряно ни пяди российской земли, и все это ради утлых мореходцев? Ха! Ни юродствования Суворова, ни напористость Ушакова не своротили бы тилизитскую глыбу. А вот почему всю эскадру не завернули в Севастополь, при перемирии с Турцией, действительно загадка? Туда не дошли даже приписанные там суда, если даже оправдывать Адмиралтейство тем, что оно не хотело ослаблять БФ.
Эд пишет:

цитата:

Все его мысли были заняты милой его сердцу Пруссией.

Я бы сказал Польшей, и как следствием Пруссией

 Отправлено: 23.01.08 15:50. Заголовок: Захар пишет: Ну кон..

Захар пишет:

цитата:

Ну конечно, а кто слабея отряжал к Египту кораблики? А кто собирался повторить Корфу? Вообще альтруизм впечатляет

Посмотрите у Тарле или на ветке Русский флот в Средиземноморье
http://tsushima2.fastbb.ru/?1-0-0-00000055-000-0-0-1191482571
Никакой реальной помощи от Ушакова англичане не получили. Ушаков быстро их раскусил и не собирался распылять свои силы. Альтруизи касался лишь самого Павла I.

Захар пишет:

цитата:

если мы-англичане, не смогли овладеть Стамбулом, то уж русским раздолбаям этого не сделать и подавно. Едва унесли ноги, а тут опять в пекло

Я имел в виду такую возможность ДО атаки Дакуортом. Кто-то из англ. политиков или посланников предлагал Дакуорту дождаться Сенявина, но тот отказался, считая, что от него толка не будет ("Кто такой этот Сенявин?"). Ушаков - это другое дело, он был уже хорошо известен. Нельсон постоянно требовал от него помощи. Хотя сыграли роль и политические мотивы.

Захар пишет:

цитата:

что дало бы "корфиотское сидение" Ушакову? Англичане блокировали бы его и получился бы тот же Лиссабон или Мальта. Как прокормить такую ораву на обоженном солнышком острове? Сидеть до 1812?

В данном случае полезно знать вообще историю всех событий. В начале 1808 г. Гантом прорвался (в который раз!) на этот раз - на Корфу с 10 ЛК, у Коллингвуда было 15 ЛК. Если бы на Корфу были собраны все русские силы (что было возможно), т.е. до 14-15 ЛК, у новых союзников оказался бы перевес над англ. флотом. Во всяком случае, русская эскадра в полном составе ушла бы в Тулон вместе с Гантомом. Это могло иметь серьезные последствия для дальнейших событий, могло укрепить русско-французский собз, чего очень добивался Наполеон. Сенявин был противником такого союза, Ушаков же англичан не жаловал.

Захар пишет:

цитата:

почему всю эскадру не завернули в Севастополь, при перемирии с Турцией

Насколько это следует из материалов того времени, это представлялось слишком рискованным, само перемирие было недолгим.

Захар пишет:

цитата:

Ха!

? Аргументируйте, междометия здесь неуместны.

Захар пишет:

цитата:

Польшей

Такого гос-ва давно уже не было. Я имел в виду душевные и сердечные склонности Александра. Это был почти чистый немец, плохо подходивший для роли Российского императора, весьма посредственных способностей, к тому же самый сухопутный из наших императоров.

Вообще, я уже упоминал, что эскадра Средиземного моря формировалась долго (1804-06), малыми отрядами, очевидно, в СПб ей особого значения не придавали.

Если бы даже Ушаков и был глпвкомом БФ, это был бы не его уровень. (В 1805-07 гг. БФ командовал Тет, в 1808 - Ханыков). К 1805 г. Ушаков уже был самым старшим адмиралом Российского флота, старше Чичагова, Траверсе, Ханыкова, Тета. Его надо было бы назначить главным командиром ЧФ вместо Траверсе. Вероятно, он бы еще раз разгромил турок и запер бы их в Босфоре. Возможно, в этом случае Александр был бы более склонен к Босфорской экспедиции, от которой его отговаривали Чичагов и Траверсе.
Но теперь уже была другая эпоха - Чичагов и Траверсе во флоте, Беннигсен и Буксгевден в армии.

 Отправлено: 24.01.08 11:22. Заголовок: Эд пишет: Кто-то ..

Эд пишет:

цитата:

Кто-то из англ. политиков или посланников предлагал Дакуорту дождаться Сенявина, но тот отказался, считая, что от него толка не будет ("Кто такой этот Сенявин?").

Вот это видимо и есть настоящие британские военно-морские понятия: мил-не мил. Политики должны были нажать. Главное цель, и надо думать о ее достижении в сложившихся обстоятельствах. Сенявину может тоже хотелось иметь рядом Нельсона, а Дакуорта послать на... Мальту.
Эд пишет:

цитата:

В данном случае полезно знать вообще историю всех событий. В начале 1808 г. Гантом прорвался (в который раз!) на этот раз - на Корфу с 10 ЛК, у Коллингвуда было 15 ЛК. Если бы на Корфу были собраны все русские силы (что было возможно), т.е. до 14-15 ЛК, у новых союзников оказался бы перевес над англ. флотом. Во всяком случае, русская эскадра в полном составе ушла бы в Тулон вместе с Гантомом. Это могло иметь серьезные последствия для дальнейших событий, могло укрепить русско-французский собз, чего очень добивался Наполеон.

Вот и Вы согласились с моей точкой зрения о том, что Ушаков бы до точки выполнил приказ царя. Но мы то говорили о том как поступил бы Федор Федорович в условиях "сенявинского нейтралитета".
Эд пишет:

цитата:

Польша-Такого гос-ва давно уже не было.

Да, но польский вопрос был: что кому и сколько.
Эд пишет:

цитата:

Это был почти чистый немец, плохо подходивший для роли Российского императора, весьма посредственных способностей

Это пушкинская точка зрения. Выводы довольно спорные и смотря с кем сравнивать.
Мое мнение, 1)пусть хоть "негр преклонных годов"(русский Петр хотел сделать из нас немцев, а немка Екатерина заставила нас гордиться , что мы русские)
2)какой был
3)среди тогдашних монархов( без Наполеона) он по "успеваемости" был первый, а из царей-мужчин второй.

Можно поговорить в связи с Ушаковым и о наградах моряков за победы. Их явно затирали и их победы не ценили( хоть викторий ждали и сильно им радовались). Ушаков и Сенявин получили за Калиакрию и Афон соответственно, всего лишь ордена Александра Невского(Суворов получил такой же всего лишь за разгром банд Огинского. Робкий и боязливый Чичагов за Ревель отхватил Андрея Первозванного, а Кроун за захват ФР(!)"Венус" аж Георгия 2 класса!) О титулах я молчу, видимо при дворе считали, что это привилегия исключительно солдат, а моряки в титулах графа Калиакрского, князя Ионического, графа Каттарского, князя Афонского явно не нуждаются.

 Отправлено: 24.01.08 13:15. Заголовок: Захар пишет: Это пу..

Захар пишет:

цитата:

Это пушкинская точка зрения.

Если уж быть точным, то "Рылеевская".