Отправлено: 18.01.08 12:20. Заголовок: Что помешало Испании стать великой морской державой?

По идее необходимость защиты "Индий" в 16-17 вв. должна была бы сама по себе вызвать бурный расцвет кораблестроения и флота. Однако Испанию в этот период бьют все подряд - англичане, голландцы, французы. Это при том, что гибель "Непобедимой Армады" вызвала серьезный всплеск активности у испанцев, она уже на следующий год посылает к берегам Англии новую сотню кораблей, причем вновь строящиеся - еще лучше потерянных. Вроде все есть - а)денежные ресурсы (шутка ли 80% мирового серебра и 70% золота в 1550-1800-х произведены колониями), б)ресурс личного состава (итальянцы на Средиземном море показывали большие способности, есть отличные моряки в Бельгии - одно Дюнкерское адмиралтейство чего стоит! да и те же баски прекрасно ходят в море), в) четкое понимание господства на море, высказанное еще Карлом V "Если желаете мирно править своими владениями. то должны обеспечить себе власть на море".

А вот поди ж ты - не вышло. В чем же дело?

 Отправлено: 18.01.08 12:34. Заголовок: Эту тему как-то крат..

Эту тему как-то кратко уже обсуждали.
Население самой Испании с морем связано не было, торговый и рыболовный флот были небольшими. благополучие страны основывалось не на развитых ремеслах и торговле, а на узком ручейке золота и серебра из Америки. Частную инициативу душила абсолютная госмонополия на все. Испанские купцы с тоской вспоминали 1762 г., когда англичане, взяв Гавану, разрешили там свободный рынок. После ее возвращения Испании все пошло по-старому. Обычно, драгметаллы даже не доходили до самой Испании, прямо в Кадисе их перегружали на английские и голландские корабли в виде уплаты за их товары. И серебро приходило в Еыропу в виде "битых ефимков" - грубо отчеканенных песо, равных по весу исп. унции, которые уже потом превращались в талеры, ригсдалеры, кроны и т.д.

 Отправлено: 18.01.08 13:12. Заголовок: Население самой Испа..

Население самой Испании с морем связано не было
----------
А это обязательное условие? Население России при Петре с морем связано было еще меньше. К тому же, как я писал, у испанцев был великолепный ресурс в виде итальянцев (Америку открыл генуэзец), португальцев (первая кругосветка - за ними), бельгийцев (дюнкерские корсары - гроза морей).

Это раз. Второй момент: а что знаит "связано с морем"? Что, до 16 века население Англии было так уж связано с морем? Кто там у них особенно плавал (кроме каботажников) и куда? Тогда население городов Ганзы было куда больше связано с морем. Наем же на военные корабли и в 17 веке был связан с большими трудностями для всех флотов мира.

Частную инициативу душила абсолютная госмонополия на все.
----------------

Это не помешало испанцам когда надо проявить инициативу по захвату половины американского континента - первый момент. Второй - для строительства флота централизованные усилия какбы и не предпочтительнее частной инициативы. Дрейк - это хорошо, но Блейк то все же покруче будет, нет? И в третьих, если нужна частная инициатива - то вот она, Дюнкерское адмиралтейство всё на ней, родимой, построено. Только направляй в нужное русло.

Золото/серебро - да, уходило из Испании. Но оно ж не просто так уходило - оно уходило, в частности, на уплату огромных заемов от нидерландских и итальянских банков. То есть кредитные возможности у Мадрида был такие, что Петру нашему и не снились. Деньги то были, иными словами.
Люди были. Корабли строить научиличь в итоге. Где же "узкое место"?

 Отправлено: 18.01.08 17:53. Заголовок: Kosta пишет: Где ж..

Kosta пишет:

цитата:

Где же "узкое место"?

В головах - испанцы видимо не понимали, что им нужно поступать как русским - брать на флот добровольцев и учить их в мирное время. Остальные европейские державы имели роскошь возможности мобилизовывать гражданских моряков в случае войны - у России и Испании этого ресурса практически не было.

 Отправлено: 18.01.08 21:48. Заголовок: В головах - испанцы ..

В головах - испанцы видимо не понимали, что им нужно поступать как русским - брать на флот добровольцев и учить их в мирное время.
----------
Хм, а где это в 17 веке укопмлектовывали корабли добровольцами? В России? Личный состав от боцмана и ниже сильно удивился бы, скажи вы ему об этом. В Англии тоже говаривали, что лучше в петлю, чем на королевский флот, а методы вербовки в него описаны многократно и нелицеприятно.

 Отправлено: 18.01.08 22:00. Заголовок: Kosta пишет: Населе..

Kosta пишет:

цитата:

Население России при Петре с морем связано было еще меньше.

В России было крепостное право, солдаты и матросы служили пожизненно, т.е. был материал для профессионального флота. Здесь все зависело от компетенции управляющих структур. В Испании люди были свободные.

Kosta пишет:

цитата:

у испанцев был великолепный ресурс в виде итальянцев (Америку открыл генуэзец), португальцев (первая кругосветка - за ними), бельгийцев (дюнкерские корсары - гроза морей).

Беспрерывные тяжелые войны, нередко с коалицией пр-ков, с конца 16 века и до Пиренейского мира 1659 разорили Испанию. Эта империя более не могла себя поддерживать. К середине 17 века - крах финансовой системы. Потеряны Голландия, Португалия, Дюнкерк. !660-е. 70-е, 80-е, 90-е гг. - опять сплошные войны. В 1680 г. Испания уже не в состояни сама строить корабли, 20 их она заказывает в Голландии. К 1700 г. ставится вопрос о разделе испанского наследства и новые войны. С 1713-14 гг. Альберони проводит реформы в стиле Петра I, испанцы даже конкурируют с нами в покупке кораблей. В 1718 г. этот новый флот уничтожен при Пассаро.

Kosta пишет:

цитата:

Люди были

Можно привести целую плеяду выдающихся администраторов и талантливых кораблестроителей.

Kosta пишет:

цитата:

Корабли строить научиличь в итоге

К 1740 г. Испания выходит на 3-е мнсто в мире после Англии и Франции. К 1793 г. у Испании - 75 ЛК, как и у Франции. Их корабли относятся к числу лучших в мире. Нельсон (1793): "Я никогда не видел таких прекрасных кораблей".

Kosta пишет:

цитата:

Где же "узкое место"?

Экипажи. "В Сент-Винсентском сражении на каждом ЛК едва насчитывалось от 60 до 80 сносных матросов. Остальные состояли из рекрут, которые впервые видели море и были завербованы совсем недавно из деревенского населения внутренних областей или из тюрем". Качество офицертва - низкое (много примеров), эта служба была не в почете. Правда, артиллеристы были немного лучше (был специальный корпус морской артиллерии).
Получается, что мало-мальски сносными матросами можно укомплектовать всего 10% флота. Обычно, их использовали для дальних плаваний (Перу, Филиппины).
Главная причина всего этого - слабый торговый флот - опора военного.

 Отправлено: 18.01.08 22:21. Заголовок: Kosta пишет: где эт..

Kosta пишет:

цитата:

где это в 17 веке укопмлектовывали корабли добровольцами?

Вы не совсем правы. Значительная доля английских моряков в 17 веке комплектовалась добровольцами-профессионалами, которые всю жизнь служили именно в военном флоте. В торговом больше платили, но в военном было лучше питание (в торговом это была забота самого моряка), была врачебная помощь, увечные получали пенсию, как и вдовы убитых и умерших на службе. Все делалось по законам, нарушение их (неважно кем - капитанами или адмиралами) сразу становилось известным и пресекалось. Флотские дела постоянно обсуждались в Парламенте и в прессе, гласность была на уровне. Разумеется, далеко не всем эта служба нравилась, поэтому при мобилизации Парламент принимал решение о принудительном наборе моряков торгового флота (pressing), то же самое было и во Франции (перекрывали дороги и выезды из портов). Разумеется, злоупотребления были неизбежны (когда на флот попадали портные, пекари. сапожники и т.п. - "выполнение плана").

 Отправлено: 18.01.08 23:49. Заголовок: Главная причина всег..

Главная причина всего этого - слабый торговый флот - опора военного.
----------------------------

Получается замкнутый круг, нет? Торговый флот они не могут развивать, потому что он в Атлантике будет находиться под перманентным ударом корсаров всех мастей. включая мусульманских из Северной Африки, а в военное время вообще уничтожаться на корню превосходящим флотом противника. А военный флот - развивай не развивай (третье место по линкорам, шутка ли!) - без возможности мобилизовать экипажи торговых судов это просто плавучие казармы. Так?

 Отправлено: 19.01.08 00:59. Заголовок: Эд пишет: Главная п..

Эд пишет:

цитата:

Главная причина всего этого - слабый торговый флот - опора военного.

Ну вот у России опять же своего торгового флота почти не было, а военному есть чем гордиться.Олег пишет:

цитата:

Остальные европейские державы имели роскошь возможности мобилизовывать гражданских моряков в случае войны

Очевидно что и у Франции такая возможность была не большой.
Парадокс заключается также в том, как могли строить хорошие корабли и не имели тех кто их мог использовать

 Отправлено: 19.01.08 10:08. Заголовок: Kosta пишет: Торгов..

Kosta пишет:

цитата:

Торговый флот они не могут развивать,

Прежде всего потому, что Испания была еще страной феодальной, помещики-латифундисты и крестьяне-арендаторы. Испания застыла в условиях 16 века, другие страны ее обогнали.

Kosta пишет:

цитата:

в военное время

Однако, в военное время испанский флот становился существенным довеском к какому-либо более продвинутому флоту: без него Америка не добилась бы независимости. Это был желанный союзник, когда испанские суда смешивались с французскими, их недостатки были менее заметны.

Aurum пишет:

цитата:

у России опять же своего торгового флота почти не было

У России были крепостные и возможность пригласить иностранных моряков для их обучения.

Aurum пишет:

цитата:

у Франции такая возможность была не большой.

Еще Кольбер расписал все прибрежное население по "морским классам" и оттуда черпали кадры. При должном внимании Франция еще в 17 веке вооружала до 100 ЛК, при этом в ту эпоху качество фр. моряков ничуть не уступало английским или голландским.

 Отправлено: 19.01.08 13:49. Заголовок: Олег пишет: как рус..

Олег пишет:

цитата:

как русским - брать на флот добровольцев

Описка, должно быть насильно.

 Отправлено: 21.01.08 13:33. Заголовок: Эд пишет: Обычно, д..

Эд пишет:

цитата:

Обычно, драгметаллы даже не доходили до самой Испании, прямо в Кадисе их перегружали на английские и голландские корабли в виде уплаты за их товары.

А эти английские купцы были не против деятельности "королевских корсаров" и т.п.?

 Отправлено: 21.01.08 14:03. Заголовок: smax пишет: "ко..

smax пишет:

цитата:

"королевских корсаров" и т.п.?

Королевские корсары остались в 16-17 вв. К их помощи прибегали Англия и Франция, когда Испания была еще сильна в колониях. С начала 18 века они выродились в обычных бандитов, были все переловлены и перевешаны. С появлением у Испании собственного, достаточно внушительного регулярного флота с 1720-х гг. корсарство в Америке стал невозможным. Испанские корабли без труда расправлялись с ними. При этом они стали грозой и для барбарских корсаров Северной Африки.

 Отправлено: 21.01.08 17:35. Заголовок: Эд пишет: С появле..

Эд пишет:

цитата:

С появлением у Испании собственного, достаточно внушительного регулярного флота с 1720-х гг. корсарство в Америке стал невозможным. Испанские корабли без труда расправлялись с ними.

Ну да, вспомним хотя бы отрезанное ухо капитана Дженкинса, который приторговывал рабами, контробандным ромом, и немного пиратствовал...)))

 Отправлено: 23.10.08 20:03. Заголовок: Вовращаясь к содержа..

Вовращаясь к содержанию самой темы: в 17 веке, когда Нидерланды, Англия, Франция превращались в великие морские державы, о состоянии Испании хорошо говорит отрывок из главы о правлении Карла II (1665-1700) из "Всеобщей истории".

 Отправлено: 23.10.08 20:08. Заголовок: И еще парастраниц. ..

И еще парастраниц.

 Отправлено: 23.10.08 20:16. Заголовок: Могу добавить по бол..

Могу добавить по более раннему периоду:

"В 1554 году Карл V отрекся от престола Священной Римской Империи, а через два года – и от трона короля Испании, передав все дела своему сыну Филлипу II. На тот момент дела у основного врага Турции в Средиземноморье – Испании, шли не очень хорошо: продолжалась война с Францией, волнения в Германии, началось кальвинистское движение во Фландрии и Голландии, борьба между князьями Италии. Естественно, чтобы решить все эти проблемы, нужны были деньги. Откуда же их брать? Филлип II принял принципиальное решение – европейскую гегемонию будет отплачивать Испания и колонии в Вест-Индии. На тот момент Испания имела довольно развитое шерстяное и ткацкое производство, мощную металлургию, ювелирные и бумажные цеха.
Резкое повышение налогов первым делом ударило именно по промышленности – уже через 50 лет никто не вспомнит о тончайшей испанской шерсти, а слово «овцеводство» будут употреблять только в связи с английскими товарами. Развал промышленности вскоре отразился и на финансовом состоянии рынка – в Испании сильно подешевело золото и серебро, при этом - удивительная вещь – в стране драгметаллы не задерживались, в испанском богатстве купались Фландрия и Голландия, Италия и Германия, которые давали испанскому королю векселя, а оплаты по ним требовали золотом.
Знаковым может быть пример 1557 года, когда правительство конфисковало все серебро, которое Вест-Индский флот вез частным лицам: «из семи или восьми миллионов дукатов удалось захватить пять миллионов, но после платежей итальянским и голландским банкирам наличных осталось не более 500 тысяч» - негодовал Карл V.
1 января 1557 года европейские банкиры признали Испанское королевство банкротом. Парадокс, но при обилии движения денежных потоков денег не было вообще! В результате Филлип II решил возложить все долги на Кастилию, самую богатую часть Испании. Конечно же, что финансовые воротилы Европы (прежде всего голландцы и итальянцы), были совершенно незаинтересованы в развитии кастильского производства и высосали провинцию до нитки.
К 1559 году казна находилась в плачевном состоянии – а меж тем турецкая угроза становилась все более реальной. Переговоры с Турцией в 1558-1560 годах ничего не дали – Сулейман был настроен силой захватить Италию и Сицилию."

 Отправлено: 31.10.08 13:03. Заголовок: Положение Испании со..

Положение Испании совершенно не соответствовало ресурсам для его обеспечения. Испания была по уши втравленна в общеевропейскую политику, где поддерживала Австрию. Что ставило ее в заведомо невыгодное положение. В общем, не до колоний было...

 Отправлено: 31.10.08 18:12. Заголовок: Раххаль пишет: не д..

Раххаль пишет:

цитата:

не до колоний было...

Колонии были основным источником ресурсов для поддержания гегемонии в Европе.

 Отправлено: 01.11.08 21:20. Заголовок: Спорное утверждение...

Спорное утверждение. Колонии были также основным источником неприятностей, например, на них постоянно зарились сильные соседи. Колонии требовали вложений. Да, они давали золото, но забирали людей... Например. Колонии делали экономику уязвимой, и сильно осложнали жизнь простого народа. Например, постоянный приток золота вызывал инфляцию. А золото это попадало в казну, но никак не в карман простого испанца. Хуже всего приходилось крестьянам... А они составляли основу государства и обеспечивали приток новобранцев в вооруженные силы. В общем, складывалась пародоксальная ситуация. Золота было много, а людей, продовольствия, кораблей становилось все меньше... Испания стала зависимой от импорта.

Короче, не было вовремя проведена деверсификация экономики и Империя рухнула под тяжестью своих собственных колоний.

 Отправлено: 01.11.08 22:21. Заголовок: Раххаль пишет: Коло..

Раххаль пишет:

цитата:

Колонии были также основным источником неприятностей, например, на них постоянно зарились сильные соседи.

Это какие же сильные соседи зарились на испанские колонии в 16 веке? Испания сохранила все свои основные американсие колонии вплоть до 1807 г.

Раххаль пишет:

цитата:

Колонии делали экономику уязвимой, и сильно осложнали жизнь простого народа.

Жизнь простого народа в ту эпоху нигде власти не интересовала. И при чем тут уязвимость экономики?

Раххаль пишет:

цитата:

приток золота вызывал инфляцию.

Разве тогда были бумажные деньги? Власти Испании портили монету, но это было везде и было всем хорошо известно.

Раххаль пишет:

цитата:

приток новобранцев в вооруженные силы.

Армия была наемной и служили в ней далеко не только испанцы.

Раххаль пишет:

цитата:

Империя рухнула под тяжестью своих собственных колоний.

Империя все же не рухнула, а только сильно ослабла прежде всего из-за войн в Нидерланах, в Италии, с Францией и на Средиземном море с Османской империей. Испания вела беспрерывные войны, отсюда и все ее дефициты. При этом "простой народ" жил сам по себе и занимался тем же, чем и прежде.

И как бы испанские власти стали проводить "диверсификацию" экономики? В 16-17 веках? Альберони в 1713-15 г. делал очень много примерно так же, как и Петр 1. Тому и другому требовались деньги на реформы, а давать их должен был народ, а как - это его , народа дело, а не государя.

 Отправлено: 02.11.08 22:59. Заголовок: Сильные соседи зарил..

Сильные соседи зарились не столько на сами колонии, сколько на прибыли от этих колоний. И потом, колонии в Индвии и позичии на Дальнем Востоке Испания утратила очень быстро. Равно как и некоторые острова в Карибском басейне.

Испанцы свои монеты не портили. Просто не было необходимости.

Инфляция золота - обыкновенная вешь. В данном случае имеется ввиду обесценивание золота как такового по сравнению с другими товарами, резкое подорожение буквально всего и не заинтересованость ремеслеников расширять производство. В отличие от Англии или Голландии, где своего золота не было, а получить они его могли только в обмен на свои товары. Быть слишком богатым - не очень хорошо с точки зрения экономики.

Приблизительно та же ситуация что и с современными "нефтяными государствами" в районе Персидского залива. Нефтедоллары есть, а толку... Только не надо пример Объединенных Арабских Эмиратов, они как раз пошли по другому пути.

Дальше...
Идея про: "а всем тогда жилось плохо" достаточно распространенный, но все таки шаблон. В Англии и в Голландии (после революции и именно по этой причине) жилось хорошо торговцам. В Испании - разве что аристократам, да и то не всем. Так как их владения приносили все меньший доход (по сравнению с потоком золота из колонии). Неплохо жилось в Швейцарии, в Австрии - но только австрийцам, в Швеции. Именно там Густав Адольф отказался от идеи формирования интернациональных наемных банд... пардон, армий. И пришел к идее национальной армии - из шведов. А еще, очень даже неплохо жилось в Османской Империи. Даже иностранцам, и, как бы это смешно не звучало, иноверцам... Да, они платили дополнительные налоги - но и только. В Испании им бы пришлось намного хуже.

 Отправлено: 03.11.08 09:49. Заголовок: Раххаль пишет: коло..

Раххаль пишет:

цитата:

колонии в Индвии и позичии на Дальнем Востоке Испания утратила очень быстро.

В Индии колоний у Испании не было, Флиппины она удерживала до 1898 г.

Раххаль пишет:

цитата:

Испанцы свои монеты не портили. Просто не было необходимости.

Портили и еще как, и это было очень нужно. В середине 17 века - крах финансов, государственное банкротство. Пришлось уменьшить содержание серебра в реале почти вдвое - с 90 до 50%, в песо стало не 8 реалов, а 15. Как и в России - медные деньги в то же время.

Раххаль пишет:

цитата:

Инфляция золота - обыкновенная вешь. В данном случае имеется ввиду обесценивание золота как такового по сравнению с другими товарами, резкое подорожение буквально всего и не заинтересованость ремеслеников расширять производство.

Цены оставались на прежнем уровне, ресурсы колоний вкладывали не в ремесла и торговлю и т.п., а на армию и войны. Люди бросали прежние ремесла и устремллись в колонии. Разумеется, перспектива быстрого обогащения развращала, уже Колумб жаловался, что "ныне портные - и те просят допустить их до открытий".

Раххаль пишет:

цитата:

Приблизительно та же ситуация что и с современными "нефтяными государствами"

Ничего общего - в нефтяных гос-вах значительная часть доходов от нефти идет как раз народу, чего в Испании не было.

Раххаль пишет:

цитата:

Идея про: "а всем тогда жилось плохо" достаточно распространенный, но все таки шаблон.

Если посмотреть на бюджеты всех гос=в Европы того периода, то видно, что все они на 100% шли на армию и флот. Монархии и деспотии тратили их в угоду монархов, врхушки аристократии и духовенства. "Демократии" - в интересах торговой, а затем и промышленной буржуазии.

В начале 16 века австрийские Габсбурги путем династически браков получили целую империю в Европе. Если бы не было ресурсов колоний, все это было бы быстро утрачено – даже объединенная Испания в конце 15 века смогла лишь с трудом закончить реконкисту. Но ресурсы колоний позволили Испании развернуть огромные армии и флоты – самые большие в Европе, удержать свои владения и приумножить их, выиграв длительную ожесточенную Итальянскую войну с Францией. Испания оказалась единственным достойным пр-ком Османской империи, укоротив ее экспансию. В испанской армии служили наемники – немцы, во флоте – итальянцы. Но уже в 16 веке – 2 осечки – в Нидерландах и Англии. Беспрерывные войны полностью истощили Испанию и привели к ее деградации, что так хорошо показано во «Всеобщей истории» (выше). В 18 веке началось возрождение, но это уже другая история.

 Отправлено: 07.11.08 12:28. Заголовок: Хм... Насколько я по..

Хм...
Насколько я помню, колонии в Индии - были. Но спорить не буду, надо посмотреть в учебнике.
Середина 17 века - не самый лучший период для примеров по Испании. Это уже закат... Насколько я помню, в той же книге, которую вы цитировали, указывается на то, что в этот перид начинается (!) практика "порчи монет". Значит до того ее не было... Ах да, сами цифры. Со скольки, говорите, сократилось? С 90%? То есть в 16 веке, в расцвет колониальной империи, было 90%?

Дальше - еще интереснее. А кто говорил, что государство вкладывало или должно было вкладывать деньги в развитие производства? Это уже, извините, современный подход...
Расходы - не единственный показательно того как "всем жилось одинаково плохо". Для этого исторического периода имеет смысл сравнивать размеры налогов, и результат военных компаний. Они серьезно влияли на благосстояние...

Да, насчет неожиданного перемещения ремеслеников из метрополии в колонию я не задумывался. Это еще один сильный удар по феодальной системе, основаной на стабильности и неизменности общества... В Англии те же процессы происходили не в пример менее болезнено для государства.

 Отправлено: 07.11.08 12:35. Заголовок: Раххаль пишет: В А..

Раххаль пишет:

цитата:

В Англии те же процессы происходили не в пример менее болезнено для государства.

Гораздо более болезненно.
Раххаль пишет:

цитата:

Для этого исторического периода имеет смысл сравнивать размеры налогов, и результат военных компаний. Они серьезно влияли на благосстояние...

Так сравните. Разбит Франциск I и Генрих II, основной противник (Франция) ввергнут междоусобицу. Турки разбиты и откинуты при Лепанто. Голландия отделилась, но удалось удержать Фландрию.
Вот за это и заплатили колонии.

 Отправлено: 07.11.08 13:13. Заголовок: Раххаль пишет: Наск..

Раххаль пишет:

цитата:

Насколько я помню, колонии в Индии - были.

Они были у Португалии, но не уИспании.

Раххаль пишет:

цитата:

кто говорил, что государство вкладывало или должно было вкладывать деньги в развитие производства?

Вы ("диверсификация").

Раххаль пишет:

цитата:

Расходы - не единственный показательно того как "всем жилось одинаково плохо". Для этого исторического периода имеет смысл сравнивать размеры налогов, и результат военных компаний. Они серьезно влияли на благосстояние...

При высоких доходах можно платить любые налоги. Налоги и шли на военные кампании.