Отправлено: 03.01.08 15:10. Заголовок: Курляндский флот XVII века.

Добрый день!

Статья "Курляндский флот XVII века" выложена: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-13-0-00000023-000-0-1-1199361661

Если у Вас есть вопросы, постараюсь ответить.

 Отправлено: 03.01.08 21:42. Заголовок: Несколько замечаний...

Несколько замечаний.
У вас вводится понятие двухдечного фрегата - насколько я понимаю это обычный двухдечный ЛК?
"Корвет (флейт) 7 9 5 21" - Флейт это грузовой корабль, корвет напротив боевой, не является ли упоминание корветов в 17 в. анахронизмом?
"76. “Der jungste Prinz von Churlandt” (Малыш принц Курляндский) " - правильный перевод - самый младший принц курляндский.
"93. “Das Wappen der Hertzoginnen Lovise Charlotte von Churlandt” (Герб герцогини курляндской Луизы Шарлотты) корвет(шлюп) 32 пушки. " - а не крутовато ли 32 пушки для шлюпа?

 Отправлено: 03.01.08 22:16. Заголовок: Олег пишет: понятие..

Олег пишет:

цитата:

понятие двухдечного фрегата - насколько я понимаю это обычный двухдечный ЛК?

Видимо, это что-то вроде 40-пуш. англ. корабля 5 ранга или французского 40-пуш. vaisseau-fregate du Ier rang - по 20 12ф и 6ф пушек на деках. Обычно использовались как конвоиры, иногда - и в сражениях.

Олег пишет:

цитата:

а не крутовато ли 32 пушки для шлюпа?

Наверняка в составе вооружения учтены и 0,5-1-фунт. фальконеты.

 Отправлено: 04.01.08 11:24. Заголовок: Эд пишет: Видимо, э..

Эд пишет:

цитата:

Видимо, это что-то вроде 40-пуш. англ. корабля 5 ранга или французского 40-пуш. vaisseau-fregate du Ier rang - по 20 12ф и 6ф пушек на деках. Обычно использовались как конвоиры, иногда - и в сражениях.

Вроде, было в 17 веке такой вид корабля - линейный фрегат.

 Отправлено: 04.01.08 11:29. Заголовок: Олег пишет: У вас вв..

Олег пишет:

цитата:

У вас вводится понятие двухдечного фрегата - насколько я понимаю это обычный двухдечный ЛК?

Вполне возможно. В оригинале пишется только о фрегатах, 1- и 2- дечные пишутся раздельно.

цитата:

"Корвет (флейт) 7 9 5 21" - Флейт это грузовой корабль, корвет напротив боевой, не является ли упоминание корветов в 17 в. анахронизмом?

К сожалению, у Юшкевица один и тот же корабль именуется и корветом, и флейтом. В данном случае одни и те же корабли использовалиь и как военные, и как торговые.
Разумеется корвет для XVII века - перебор, но в данном случае я решил сохранить терминологию оригинала.

цитата:

“Der jungste Prinz von Churlandt” (Малыш принц Курляндский) " - правильный перевод - самый младший принц курляндский.

Спасибо. Честно говоря, я в немецком слаб.

цитата:

Герб герцогини курляндской Луизы Шарлотты) корвет(шлюп) 32 пушки. " - а не крутовато ли 32 пушки для шлюпа?

Совершенно верно. (О терминологии сказано выше.) Корабль именуется исключительно шлюпом, что в корне неверно, однако установить более точно класс не представляется возможным.

 Отправлено: 04.01.08 11:31. Заголовок: Эд пишет: Наверняка ..

Эд пишет:

цитата:

Наверняка в составе вооружения учтены и 0,5-1-фунт. фальконеты.

Совершенно верно, в XVII веке - обязательно!

 Отправлено: 04.01.08 11:34. Заголовок: Dreik пишет: Вроде, ..

Dreik пишет:

цитата:

Вроде, было в 17 веке такой вид корабля - линейный фрегат.

Хм, Вы уверены? Мне кажется, что в XVII веке чётких различий между лин. кораблём и фрегатом не было, поэтому возможна путаница.

 Отправлено: 04.01.08 13:06. Заголовок: Dreik пишет: Вроде,..

Dreik пишет:

цитата:

Вроде, было в 17 веке такой вид корабля - линейный фрегат.

Такого понятия вообще никогда не было. Единственное исключение - ЧФ, когда в конце 1780-х гг. из-за нехватки ЛК и времени на их стр-во Потеикин велел строить сильные фрегаты (44-50п) и именовать их "линейными", в 1793 это было отменено и их стали называть просто "фрегатами". По тяжелым ФР см. ветку на Саламине. Шведские фрегаты 1780-х гг. строго говоря для линии не предназначались, их ставили из-за скудости числа ЛК.

Ingvar пишет:

цитата:

один и тот же корабль именуется и корветом, и флейтом.

Совершенно разные вещи. Оба теормина - французские, и в 17 в. относились только к фр. флоту. Флейт был крупным военно-грузовым судном, вроде больших галеонов, иногда размерами и вооружением, как 50-пуш. ЛК. Корветами у французов тогда именоывались мелкие посыльные суда (у англичан их называли advice -авизо).

Ingvar пишет:

цитата:

Разумеется корвет для XVII века - перебор

Перебор в смысле того, каким он был в конце 18 - начале 19 ывека. В 17 в. у фр. - см. выше.

Ingvar пишет:

цитата:

Корабль именуется исключительно шлюпом

Термин - чисто английский, трехмачтовое судно менее VI ранга. Иногда и 2-мачтовый. Вроде шняв у голландцев, хотя шнявы чаще 2-мачтовые (у англ. - gun-brig).

Ingvar пишет:

цитата:

в XVII веке чётких различий между лин. кораблём и фрегатом не было,

И в 17 веке, и позже суда различались по рангам, в англо-голл. войнах в 1652-53 в составе флота для сражения выставляли все 6 рангов, в 1665-73 гг. в линию баталии - только 5 (хотя голландцы по скудости средств иногда ставили и 20-пуш. трехмачтовые шнявы-шлюпы). В 1689-97 гг. 5 ранг в линию обычно не ставили. По фрегатам - см. ветку о них на Саламине.

 Отправлено: 04.01.08 13:49. Заголовок: Эд пишет: Совершенно..

Эд пишет:

цитата:

Совершенно разные вещи.

Полностью согласен. Тем не менее в книге Юшкевича такая неразбериха встречается довольно часто.

цитата:

Перебор в смысле того, каким он был в конце 18 - начале 19 ывека.

Совершенно верно!

 Отправлено: 04.01.08 14:59. Заголовок: Ingvar пишет: Хм, В..

Ingvar пишет:

цитата:

Хм, Вы уверены? Мне кажется, что в XVII веке чётких различий между лин. кораблём и фрегатом не было, поэтому возможна путаница.

Эд пишет:

цитата:

Такого понятия вообще никогда не было

Сейчас точно сказать не могу, но в статье от Моделитса - Конструктора (хотя как мне сказали Кофман не великий спец по парусникам) какой-то корабль одного из балтийских государств (вроде немецкого княжества, какое точно сейчас не скажу - надо порыться) идентифицирован именно так.

 Отправлено: 04.01.08 16:19. Заголовок: Ingvar пишет: Мне к..

Ingvar пишет:

цитата:

Мне кажется, что в XVII веке чётких различий между лин. кораблём и фрегатом не было, поэтому возможна путаница.

Отчасти вы правы - в 17 веке в Англии любой двух или одно дечник в обиходе назывался фрегатом.
Про линейные фрегаты уже говорили здесь http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000045-000-0-0-1195320518 http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000020-000-0-0-1194763403
Похоже, что львиная доля курляндских кораблей - конвоиры . Зачем их столько?

 Отправлено: 04.01.08 16:38. Заголовок: А что подразумеваетс..

А что подразумевается под "невооруженными военными кораблями"?
Какие-нибудь таможенные боты, настолько мелкие, что их не вооружали
или что-нибудь типа транспортов, приписанных к военному флоту?

 Отправлено: 04.01.08 17:26. Заголовок: Олег пишет: Похоже, ..

Олег пишет:

цитата:

Похоже, что львиная доля курляндских кораблей - конвоиры . Зачем их столько?

В Курляндии флот строился исключительно для обеспечения торговли, поэтому военные корабли часто использовались как торговые (без пушек), и для охраны торговых судов (слишком много желающих было, поживиться за чужой счёт).

Агриппа пишет:

цитата:

А что подразумевается под "невооруженными военными кораблями"? Какие-нибудь таможенные боты, настолько мелкие, что их не вооружали или что-нибудь типа транспортов, приписанных к военному флоту?

Обычные фрегаты, шнявы, пинассы и т.п., которые вместо пушек несли полезный груз. Другой вариант - нехватка пушек (тогда временно использовались как торговые).
В данной статье о ботах и прочей мелочи вообще не говориться (слишком мало данных, сохранившихся с того времени)!

 Отправлено: 04.01.08 20:09. Заголовок: Dreik пишет: линейн..

Dreik пишет:

цитата:

линейный фрегат

Понятие line of battle ship, т.е. корабль, пригодный для линии баталии (или проще - ship of line - линейный корабль), впервые зафикирован в лит-ре в 1690 г. Тогда такими считались корабли от 50 пушек и выше, затем эта планка постоянно поднималась. Линейный фрегат, так сказать пригодный и для крейсерских операций, и для линейного боя (вроде нашего КР "Баян") никем никогда не рассматривался. Ссылки на шведов 8 1780-х гг. необоснованы. Линии баталии, подписанные Карлом Зюдерманландским, включают только ЛК. 40-пуш. фрегаты предписывалось включать в линию по необходимости. В начале Красногорского сражения 1790 г. шв. фрегаты были за линией. В 1793-94 гг. французы срезали несколько 74-пуш. ЛК в 50-пуш. фрегаты с сохранением 36ф батареи на закрытой палубе, но они предназначались только для крейсерской войны. Во время Ирландской экспедиции 1796 г. фр. эскадра имела один из таких ФР (Scevola), но Морар де Галль оставил его за линией с другими фрегатами и мелочью.

 Отправлено: 04.01.08 21:36. Заголовок: Ingvar пишет: В Кур..

Ingvar пишет:

цитата:

В Курляндии флот строился исключительно для обеспечения торговли,

Вот и интересно, чем таким торговала Курляндия и с кем? Я понимаю, зачем конвоиры Гамбургу - его корабли плавали в Атлантике и Средиземноморье, где есть опасность берберийских пиратов. Но зачем Курляндии флот конвоиров, на порядок больший, чем у Гамбурга?

 Отправлено: 04.01.08 22:28. Заголовок: Олег пишет: Вот и и..

Олег пишет:

цитата:

Вот и интересно, чем таким торговала Курляндия и с кем?

Я не знаю точно про Курляндию и Гамбург, но, скажем, голландцы были всемирными перевозчиками, перевозили грузы кого угодно, бывало, и тех, с кем воевала сама Голландия. Особенно это было выгодно во время войн (товары на нейтральных судах).

Олег пишет:

цитата:

Я понимаю, зачем конвоиры Гамбургу - его корабли плавали в Атлантике и Средиземноморье, где есть опасность берберийских пиратов.

Во время больших морских войн соваться туда со своими конвоирами было рисковано, не тот уровень конвоиров. Скажем, огромные "Смирнские конвои" 1690-х гг. включали очень много балтийских судов - гамбургских, датских и пр. Как раз-то они и пострадали больше всех, когда Турвилль разгромил такой Смирнский конвой в 1693 г. Это вызвало почти панику в англ. правительстве: Англия гарантировала нейтралам безопасность за весьма приличные платежи, и теперь их вера в английскую морскую супрематию могла быть поколеблена. Шведы предпочитали французский эскорт.

 Отправлено: 07.01.08 12:01. Заголовок: Олег пишет: Вот и ин..

Олег пишет:

цитата:

Вот и интересно, чем таким торговала Курляндия и с кем?

Извините, но видимо Вы невнимательно читали статью, часть товаров там указана, как и экспорт из Гамбии и с о. Тобаго.
Торговля со странами от Португалии до Дании.
Экспорт из Курляндии: зерно, лён, древесина, масло, дёготь.

цитата:

Но зачем Курляндии флот конвоиров, на порядок больший, чем у Гамбурга? Я понимаю, зачем конвоиры Гамбургу - его корабли плавали в Атлантике и Средиземноморье, где есть опасность берберийских пиратов.

А где находится Гамбия и о. Тобаго, разве не в Атлантике??? Да и в европейских водах пиратов хватало (на той же Балтике)!

 Отправлено: 07.01.08 13:37. Заголовок: Ingvar пишет: Извин..

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, но видимо Вы невнимательно читали статью, часть товаров там указана,

Почему же, внимательно. Просто по количеству коневоиров можно сделать вывод, что курляндская торговля была сравнима с французской, во что не верится. Кроме того, я знаю, что львиную долю товаров из Балтики вывозили на голландских кораблях.
Ingvar пишет:

цитата:

А где находится Гамбия и о. Тобаго, разве не в Атлантике???

У меня сложилось мнение, что туда плавали единичные корабли - в лучшем случае парочка в год.
Ingvar пишет:

цитата:

Да и в европейских водах пиратов хватало (на той же Балтике)!

На Балтике вряд ли - при наличиии мощных датского и шведского флотов не разгуляешься. Датские и шведские корасары были - но курляндцы же не могли тягаться с этими державами.

 Отправлено: 07.01.08 14:50. Заголовок: Олег пишет: Просто п..

Олег пишет:

цитата:

Просто по количеству коневоиров можно сделать вывод, что курляндская торговля была сравнима с французской, во что не верится. Кроме того, я знаю, что львиную долю товаров из Балтики вывозили на голландских кораблях.

Разумеется не сравнима.
Не только на голландских (которые практически полностью монополизировали Рижский экспорт), но и на немецких.
Просто курляндские корабли использовались как торговые, или военно-торговые: или везли только груз, или груз и вооружение.

цитата:

У меня сложилось мнение, что туда плавали единичные корабли - в лучшем случае парочка в год.

Планировалось больше, просто не получилось.

цитата:

На Балтике вряд ли - при наличиии мощных датского и шведского флотов не разгуляешься. Датские и шведские корасары были - но курляндцы же не могли тягаться с этими державами.

Так в основном шведы и грабили. Разумеется тягаться не могли, но это не значит, что свою торговлю не надо защищать!