Отправлено: 12.11.07 18:12. Заголовок: Британские линейные корабли в Наполеоновских войнах

Тут недавно прочитал, что корабли второго ранга (98-пушечные) были характерны для британского флота и в других флотах этот тип корабля распространения не получил. Почему, если это экономический вариант линейного корабля первого ранга?

 Отправлено: 12.11.07 18:49. Заголовок: Dreik пишет: корабл..

Dreik пишет:

цитата:

корабли второго ранга (98-пушечные) были характерны для британского флота и в других флотах этот тип корабля распространения не получил. Почему, если это экономический вариант линейного корабля первого ранга?

Почему же, очень даже получил. Первоначально кол-во портов на 98п - 28-32+30-18+30-12+2-9, позже добавили еще 8-9 (затем на верху - 10-12ф). По составу вооружения екатериниские 100-пуш - очень на них похожи (28-36+30-18+30-12+20-6ф) с открытой палубой, перегруженной малокалиберными орудиями, хотя и строились по образцу Victory (1765), но применительно к Балтике. Датские 90-пуш. - тоже близки - 28-36+28-18+26-12+8-6. Французские и испанские ЛК были длиннее (на гон-деке - 30 портов или больше). Шведы, голландцы, португальцы, венецианцы трехдечники не строили, турецкие ЛК - копии французских.

 Отправлено: 12.11.07 21:55. Заголовок: Насколько оправдано ..

Насколько оправдано было строительство британцами 64 пушечников? Не лучше ли было построить на те же деньги меньшее число 74 пушечников.

 Отправлено: 12.11.07 22:48. Заголовок: Олег пишет: Насколь..

Олег пишет:

цитата:

Насколько оправдано было строительство британцами 64 пушечников?

В Англии 64-пушечник появился из 70-пуш. ЛК после 1745 г., повлияли и фр. 64-пуш. призы. Как и у Франции они предназначались для в 1-ю очередь для второстепенных театров, конвойной и колониальной службы, с 1775 г. они довольно долго, до вступления в войну Франции, были основными ЛК в американских водах. После 1782 г. англ. их болше не закладывали, опоздав на несколько лет по сравнению с французами (1772). Видимо, здесь сыграли роль 2 фактороа: у англичан был заготовлен лес конкретно для 64-пуш., и они держали в мирное время небольшие отряды на станциях в колониях, более дешевые в содержании 64-пуш. подходили лучше для этих целей. Опять-таки конвойная служба, гораздо более важная для Англии, чем для Франции, поскольку англ. внешняя торговля далеко превосходила французскую.

 Отправлено: 13.11.07 00:06. Заголовок: Эдддд пишет: Почему..

Эдддд пишет:

цитата:

Почему же, очень даже получил. Первоначально кол-во портов на 98п - 28-32+30-18+30-12+2-9, позже добавили еще 8-9 (затем на верху - 10-12ф). По составу вооружения екатериниские 100-пуш - очень на них похожи (28-36+30-18+30-12+20-6ф) с открытой палубой, перегруженной малокалиберными орудиями, хотя и строились по образцу Victory (1765), но применительно к Балтике. Датские 90-пуш. - тоже близки - 28-36+28-18+26-12+8-6.

Не думаю, что так было.
Английский фунт меньше как русского так и датского. Общий вес артиллерии англ. 98 пуш. был меньше чем на русских 100 пушечниках что, собственно говоря, соответствовало их размерам. Была строгая зависимость между водоизмещением, общим весом артиллерии и остальной нагрузкой.

 Отправлено: 13.11.07 10:43. Заголовок: Alex пишет: Не дума..

Alex пишет:

цитата:

Не думаю, что так было. Английский фунт меньше как русского так и датского.

Вы не совсем правы. В артиллерии использовался так называемый артиллерийский фунт, который отличался от торгового. Например, наши 12-фн пушки имели вес ядра 14 торговых фунтов (русских).

 Отправлено: 13.11.07 13:15. Заголовок: Alex пишет: Общий в..

Alex пишет:

цитата:

Общий вес артиллерии англ. 98 пуш. был меньше чем на русских 100 пушечниках

Я не утверждал, что русские и датские трехдечники строились по образцу англ. 98-пуш., хотя датские 90-пушечники периода 1703-67 гг. проектировались, несомненно, под влиянием англ. 90-пуш. (что отмечают и сами датские историки). Если подсчитать вес залпа англ. 98-пуш. и русских 100-пуш., английские 98-пуш. ЛК им, вероятно, уступают, но они уступают и французским 80-пуш. двухдечникам с 24ф на 2-м деке. Здесь дело не только в обычной англ. традиционности; англичане считали, что в линейном сражении более высокий корабль имеет большие преимущества перед более низким; Родней отмечал несомненное превосходство англ. 98-пуш. над фр. 80-пуш. при Доминике 12.04.1782. Англичане тиражировали этот тип ЛК в большом кол-ве, в 1750-84 гг. был заложен 21 (!) 90-98-пуш. ЛК. Последние 3 ЛК этого класса были заложены в 1788-93 гг. (на них сперва хотели поставить 24ф на 2-й дек), они имели 18ф также на 3-м деке и 12ф на открытой палубе.
Следует учитывать, что англ. ЛК, имея меньшие размеры, обычно были более прочной конструкции, благодаря более толстым шпангоутам и усиленному креплению. Английским кораблям приходилось находиться в плавании до 10-11 месяцев в году, более тяжелое вооружение, которое имели ЛК других стран, их могло просто развалить. Остальные ЛК в этом плане им сильно уступали, в т.ч. и хваленые французские, строившиеся для действий «hit and run”. Английские моряки, плававшие на них, сперва восхищались их скоростными качествами, но потом шли жалобы на их слишком слабое крепление и облегченную постройку, что приводило к неизбежным течам. По крепости с англ. ЛК соперничали только испанские, также имевшие более слабое вооружение, поскольку они предназначались для дальних океанских плаваний – в Перу, Вест-Индию, на Филиппины.

 Отправлено: 13.11.07 14:36. Заголовок: Эдддд пишет: Послед..

Эдддд пишет:

цитата:

Последние 3 ЛК этого класса были заложены в 1788-93 гг. (на них сперва хотели поставить 24ф на 2-й дек), они имели 18ф также на 3-м деке и 12ф на открытой палубе.

98 пуш Boyne, спущенный на воду в 1790 г., имел 28х32, 30х18, 30х12, 8х6, 2х6 и водоизмещение 2010 т. 80 пуш Caesar 1793 г. 30х32, 32х24, 14х9, 4х9 и водоизмещение 1991 т. Разница в 19 т, и вес залпа тоже почти одинаков. Если посчитать общий вес артиллерии для каждого корабля то и здесь скорее всего цифры совпадут.
Что имеем в остатке? Оба проекта относятся к 1783 г. Один трехдечный, второй двухдечный. Артиллерия отличается. Тем не менее при приблизительно равном водоизмещении имеем приблизительно равный вес залпа. Вывод: не было смысла строить 98 пушечники, исходя только из экономии средств.
Кстати когда при Екатерине 2 приступили к разработке проекта 100 пуш корабля делались проработки и по 98-пуш., но они не дошли даже до чертежей.
Этот вариант был отклонен сразу.
Эдддд пишет:

цитата:

Родней отмечал несомненное превосходство англ. 98-пуш. над фр. 80-пуш. при Доминике 12.04.1782.

Это было частное мнение Роднея. Лорд Гоу, разработавший проект 80-пуш. типа Caesar, думаю был с ним не согласен. Иначе зачем бы ему браться за этот проект.

 Отправлено: 13.11.07 16:15. Заголовок: Alex пишет: водоизм..

Alex пишет:

цитата:

водоизмещение 2010 т.

Это не водоизмещение, а строевые тонны (builder's measure), водоизмещение Boyne - примерно 3550-3600 т, Caesar - около 3400 т.

Alex пишет:

цитата:

не было смысла строить 98 пушечники, исходя только из экономии средств.

Конечно, англичан легко обвинить в ретроградстве, да и уровень кораблестроения во Франции и Испании был выше, но им был нужен именно 3-дечник, пусть даже и менее эффективный и даже более дорогой, ибо 3-дечник всегда "внушает мысли" пр-ку. Это неосязаемый фактор, который всегда играл роль. Бридпорт, у которого было несколько 98-пуш., в отчете о бое у Груа в 1795 г. отмечал, что фр-зы бежали при их виде, но успокоились, когда к ним приблизился более сильнывй, но 2-дечный Sans-Pareil (что позволило взять 3 приза). Наполеон в 1802 г. приказал Санэ срочно разработать проект 110-пуш. ЛК (которые после 1780 г. не строили) и позже потребовал перезаложить 4 80-пушечника в Антверпене как 110-пуш., несмотря на протесты кораблестроителей по причине мелководья. Думаю, это была одна из причин, почему англичане продолжали строить 98-пуш. вместо 80-пуш. (хотя еще в 1758-59 гг. они захватили 2 фр.80-пуш.), несмотря на то, что они были даже дороже 80-пушечников.
Критику англ. "малых" 3-дечников начал еще адмирал Вернон в 1740-х гг.

Alex пишет:

цитата:

Это было частное мнение Роднея

Но это мнение основывалось на выигранном сражении. 98-пушечники несомненно сыграли роль.

Alex пишет:

цитата:

Лорд Гоу, разработавший проект 80-пуш. типа Caesar, думаю был с ним не согласен. Иначе зачем бы ему браться за этот проект.

Автор проекта Caesar - Hunt. Он заметно уступал французским 80-пушечникам, (в сражении 1 июня 1794 г. сражался плохо). Возможно, англичанам было просто трудно перейти к стр-ву 80-пуш. в 18 веке. Они требовали иных материалов. Недавно выяснилось, что причиной того, что англичане не ввели в строй Commerce de Paris, было не его слабое крепление (как утверждал James), а отсутствие подходящего дока и материалов для ремонта.

 Отправлено: 13.11.07 17:29. Заголовок: Alex пишет: Вывод: ..

Alex пишет:

цитата:

Вывод: не было смысла строить 98 пушечники, исходя только из экономии средств.

У меня сложилось мнение, что английские адмиралы и вицеадмиралы считали ниже своего достоинства держать флаг не на трёхдечнике.

 Отправлено: 13.11.07 20:11. Заголовок: Эдддд пишет: Автор ..

Эдддд пишет:

цитата:

Автор проекта Caesar - Hunt.

Согласен. Это я погорячился. В РГАВМФ есть общий чертеж 80 пуш. лорда Гоу 182ф, 49ф 8д, 21ф. 1959 39/94 т. Вот он и ввел меня в заблуждение, хотя чертеж не позднее 1786 г. и значит англичане в 80-е годы не ограничились одним проектом Caesar.

 Отправлено: 13.11.07 20:16. Заголовок: Олег пишет: У меня ..

Олег пишет:

цитата:

У меня сложилось мнение, что английские адмиралы и вицеадмиралы считали ниже своего достоинства держать флаг не на трёхдечнике.

Немалое значение имело и удобство размещения. Когда адмирал поднимал флаг на 2-дечнике, он занимал капитанскую каюту на корме на верхней палубе, капитан переезжал на опер-дек в офицерские каюты, а те частично уплотняли кондукторские каюты на гон-деке. На 3-дечнике как раз был большой адмиральский салон на юте.

По програме нового стр-ва 1677 г. в Англии из 30 ЛК 3-дечниками были 1-100 и 9-90, как раз для флагманов 9 дивизионов флота.

 Отправлено: 13.11.07 21:58. Заголовок: Эдддд пишет: Немало..

Эдддд пишет:

цитата:

Немалое значение имело и удобство размещения.

А кто же мешал англичанам на 80 пушечнике сделать адмиральский салон? Насколько я понимаю, у французов так и было.

 Отправлено: 13.11.07 22:49. Заголовок: Эдддд пишет: На 3-д..

Эдддд пишет:

цитата:

На 3-дечнике как раз был большой адмиральский салон на юте.

Правда, на гравюре у Brian Lavery (Ship of Line, II) дан разрез кормы англ. 100-пушечника ок. 1690 г. (Britannia или Royal Sovereign), здесь адмиральские аппартаменты (вместе с балконом) - на опер-деке, а каюта капитана - выше, на квартер-деке, около которой всегда была небольшая каюта самого важного человека на корабле - master'a (штурмана), он всегда был рядом с капитаном, на квартер-деке же были и конуры для сигнальщиков, они тоже должны были быть всегда под рукой. Офицеры были на мидль-деке, с 1740-х гг. около их кают появилась и кают-компания. Здесь же были и кондукторы-джентльмены - казначей, врач и священник. Прочие кондукторы располагались под ними (главные: боцман, канонир, плотник со своими помощниками - боцманматами и пр.).

Олег пишет:

цитата:

А кто же мешал англичанам на 80 пушечнике сделать адмиральский салон?

Недостаток места. Сделать, конечно, можно, но за счет капитана. Англичане всегда обращали большое внимание на удобства и гигиену. Каждый их матрос располагался в отдельном гамаке (он их имел 2, в т.ч. один был в чистке), у французов же матросы обычно спали в гамаке по-двое, отсюда - эпидемии.

 Отправлено: 14.11.07 10:56. Заголовок: http://i041.radikal...

Разрез гол. 96 пуш.

 Отправлено: 14.11.07 13:44. Заголовок: Н-да. Обстановка на ..

Н-да. Обстановка на голландском корабле по сравнению с английским трехдечником 1690 г., конечно, спартанская.

 Отправлено: 14.11.07 22:06. Заголовок: Эдддд пишет: для в ..

Эдддд пишет:

цитата:

для в 1-ю очередь для второстепенных театров, конвойной и колониальной службы

А зачем тогда 50-пушечные четвертого класса? Просто для стройности системы?

 Отправлено: 14.11.07 22:09. Заголовок: Эдддд пишет: Правда..

Эдддд пишет:

цитата:

Правда, на гравюре у Brian Lavery (Ship of Line, II) дан разрез кормы англ. 100-пушечника ок. 1690 г. (Britannia или Royal Sovereign), здесь адмиральские аппартаменты (вместе с балконом) - на опер-деке, а каюта капитана - выше, на квартер-деке, около которой всегда была небольшая каюта самого важного человека на корабле - master'a (штурмана), он всегда был рядом с капитаном, на квартер-деке же были и конуры для сигнальщиков, они тоже должны были быть всегда под рукой. Офицеры были на мидль-деке, с 1740-х гг. около их кают появилась и кают-компания. Здесь же были и кондукторы-джентльмены - казначей, врач и священник. Прочие кондукторы располагались под ними (главные: боцман, канонир, плотник со своими помощниками - боцманматами и пр.).

Тут в оспрейке приведен рисунок 74-пушечного НМS Venerable около 1812 года, когда корабль подготовлен к бою. Оказывается каюты квартердека были разборными и перед боем переборки этих кают спускали в трюм.

 Отправлено: 14.11.07 22:13. Заголовок: Тут у меня еще пробл..

Тут у меня еще проблема с наименованиями палуб на кораблях. Можете, пожалуйста, просвятить на этот счет?

 Отправлено: 14.11.07 23:04. Заголовок: Dreik пишет: А заче..

Dreik пишет:

цитата:

А зачем тогда 50-пушечные четвертого класса?

В Англии после 1756 г. 50-пуш. ЛК в линию не ставили, они использовались в основном для конвойной службы, 64-пушчники все же были еще полезны в линии баталии. Англии было нужно много конвоиров для сопровождения различных конвоев - больших и малых, очень и не очень ценных, на всех 64-пушечников не напасешься, да это и не надо было, большое значение имел вопрос стоимости таких конвоиров, так, в 1789 г. англ 64-пуш. (24-24, 26-12, 10-9) стоил 35920 ф.ст., а 50-пуш. (22-24, 22-12, 6-6) - только 25720, он был сильнее любого французского или испанского фрегата.

 Отправлено: 14.11.07 23:09. Заголовок: Эдддд пишет: В Англ..

Эдддд пишет:

цитата:

В Англии после 1756 г. 50-пуш. ЛК в линию не ставили

Исключения иногда были. НМS Leander в сражении у устья Нила.

 Отправлено: 14.11.07 23:34. Заголовок: Dreik пишет: НМS Le..

Dreik пишет:

цитата:

НМS Leander в сражении у устья Нила

Ну, в данном случае приходилось ставить то, чтобыло под рукой. Наш Венус тоже участвовал в Ревельском сражении в линии баталии.

 Отправлено: 19.11.07 18:40. Заголовок: Эдддд пишет: НМS Le..

Эдддд пишет:

цитата:

НМS Leander в сражении у устья Нила ////// Ну, в данном случае приходилось ставить то, чтобыло под рукой. Наш Венус тоже участвовал в Ревельском сражении в линии баталии.

Так в данном случае и интересно - почему этот корабль оказался под рукой? Ведь к началу революционной войны он был на консервации в Портсмуте. И именно его почему то расконсервировали, да еще и ввели в состав ни какого нибудь флота, а Средиземноморского.
У Нельсона все корабли были как на подбор 74 пушечные, и только Leander выбивается из общего ряда.
Пример с Венусом не вполне убедителен. Ведь у Англии слава богу кораблей хватало с избытком.
Так почему же расконсервировали и дали Нельсону именно Leander?????

 Отправлено: 19.11.07 20:57. Заголовок: grosse пишет: Ведь..

grosse пишет:

цитата:

Ведь у Англии слава богу кораблей хватало с избытком.

Если бы хватало, не было бы ухода британского флота со Средиземного моря в 1797 и у Нельсона был бы как минимум один трёхдечник.

 Отправлено: 19.11.07 21:07. Заголовок: grosse пишет: Ведь..

grosse пишет:

цитата:

Ведь у Англии слава богу кораблей хватало с избытком.

Не совсем так. Проблем было у Англии в это время очень много. После попытки высадки десанта в Ирландии в 1796 г. и в ходе подготовки новой такой попытки в 1798 г. ей приходилось держать в Канале большие силы. Плюс голландский флот и Северное море. Плюс Испания и необходимость блокировать ее порты. Ну, и обычные заботы по охране торговли. Далеко не всегда можно было дать именно то, что было ннужно.

Кстати, о Нельсоне. Впервые он получил известность после сражения у Сент-Винсента. Но уже Джеймс, разговаривавший с живыми участниками тех событий, отмечал, что в действительности оба испанских ЛК (Salvador del Mundo и San Nicolas) сдались совсем не Нельсону, а контр-адм. Паркеру, который на своем 98-пушечнике поражал страшным продольным огнем оба исп. ЛК. Когда на нх всаживался Нльсон, они уже спустили флаги. Но Джервис весьма благоволил к Нельсону и весьма недолюбливал Паркера. Вообще, такое тогда бывало нередко. В морской истории много фантазии, грубо говоря - вранья (Бинг, Вильнев, Рассел).

В 1798 г. Нельсон еще был никому не известен, таких лихих капитанов и "свежих" контр-адмиралов у Англии было много, взять хотя бы Сиднея Смита.

Leander в 1793 г., собственно, не был "расконсервирован", к кораблям парусной эпохи этот термин неприменим, в них нечего расконсервировать, он был введен в боевой состав флота и вооружен. Leander был одним из немногих 50-пушечников, которые были в 1793 г. в хорошем состоянии, остальные, в основном, использовались как войсковые транспорты или портовые. 50-пушечники обычно использовались в качестве конвоиров. На них же (или на фрегатах) адмиралы отправлялись домой, когда их меняли на станциях.

 Отправлено: 19.11.07 21:27. Заголовок: Alex пишет: В РГАВМ..

Alex пишет:

цитата:

В РГАВМФ есть общий чертеж 80 пуш. лорда Гоу 182ф, 49ф 8д, 21ф. 1959 39/94 т.

Интересно. В недавно переизданной в Англии The Shipbuilder's Repository, or a Treatise on Marine Architecture (London 1788) приведен чертеж именно такого корабля (с такими же данными) , датированный 22 августа 1789 г., т.е. уже после выхода этой книги. Там есть еще такие данные:
осадка (и носом, и кормой) - 22ф 9д,
вооружение: 30-42, 32-24, 14+4-9.
Таким образом, в России были в курсе многих современных проектов.

 Отправлено: 19.11.07 22:46. Заголовок: Эдддд пишет: В неда..

Эдддд пишет:

цитата:

В недавно переизданной в Англии The Shipbuilder's Repository, or a Treatise on Marine Architecture (London 1788)

Сохранился экземпляр этой книги принадлежавший Ивану Курепанову с его пометками. Много исправлений сделанных им как по тексту, так и в цифрах. Кстати Разумов, когда переводил Тевенара, использовал таблицы из этой книги.

 Отправлено: 24.11.07 13:35. Заголовок: grosse пишет: имен..

grosse пишет:

цитата:

именно Leander?????

В мае 1798 г. в Средиземном море было 26 ЛК + Leander 50 (Schomberg, Naval Chronology). Половину их приходилось держать перед Кадисом. Leander прибыл в Левант в минувшем году, я думаю, по следующей причине: Сент-Винсент частенько болел, не исключалось, что он мог вернуться в Англию, при этом он очень любил свой флагман (Ville de Paris 110) и мог уйти на нем. Обычно адмиралы возвоащались на фрегатах, что было небезопасно, т.к. их могли захватить отряды фрегатов пр-ка, 50-пушечник же от них бы отбился.
С уходом в Англию Victory и Britannia, Ville de Paris оставался единственным ЛК 1 ранга в Леванте, следовало учитывать возможность боя с фр. и исп., у которых были 112-120-пуш. ЛК.
Осенью 1805 г. Нельсон, сменивший Кальдера перед Кадисом, позволил ему идти домой на его флагмане Prince of Wales 98, что было расценено, как большое великодушие.

 Отправлено: 24.11.07 19:34. Заголовок: Я тут наткнулся на ф..

Я тут наткнулся на фразу, что помимо экипажа на каждую пушку полагался один морской пехотинец. Он входил в расчет орудия или это метод расчета количества морских пехотинцев на тип корабля?

 Отправлено: 24.11.07 20:44. Заголовок: Dreik пишет: это ме..

Dreik пишет:

цитата:

это метод расчета количества морских пехотинцев на тип корабля

Именно. Ряд показателей (экипаж, вооружение, снабжение, призовые деньги) были в соответствии с кол-вом пушек.

 Отправлено: 24.11.07 22:51. Заголовок: Эд пишет: Именно. Р..

Эд пишет:

цитата:

Именно. Ряд показателей (экипаж, вооружение, снабжение, призовые деньги) были в соответствии с кол-вом пушек.

Понятно. То есть получается, что на, допустим, 80-пушечник помимо где-то 650-ти членов экипажа полагалось 80 морских пехотинцев (хотя может и больше, если речь идет о всех орудия, а не только основных).

 Отправлено: 25.11.07 09:51. Заголовок: В более ранний перио..

В более ранний период, в голл. флоте 17 века призовые деньги распределялись в соответствии с кол-вом пушек захваченного корабля с учетом калибра орудий. Число морпехов (или солдат) устанавливалось в зависимости от кол-ва пушек или ранга судна, они находились под командованием своих офицеров, но на время боя могли мчпотзоваться и для обслуживания орудий.

 Отправлено: 28.11.07 13:56. Заголовок: но на время боя могл..

цитата:

но на время боя могли мчпотзоваться и для обслуживания орудий.

Только орудий или может еще и снастей? Получается, что они работали за двоих, а получали-то наверное поменьше матросов.

 Отправлено: 28.11.07 15:11. Заголовок: Фаддей пишет: Тольк..

Фаддей пишет:

цитата:

Только орудий или может еще и снастей? Получается, что они работали за двоих, а получали-то наверное поменьше матросов.

У всех на корабле были свои обязанности, но в ходе сражения, разумеется, при убыли моряков их заменяли солдаты (хотя бы на подхвате), все понимали, что сражаются за свою жизнь.
Прежде доводилосьвидеть, что, когда перед зимой в Нижневартовск приходили суда с грузом, все. не исключая и высшее начальство, работали простыми грузчиками (подготовка к зиме там дело серьезное).

 Отправлено: 28.11.07 20:24. Заголовок: Эд пишет: У всех на..

Эд пишет:

цитата:

У всех на корабле были свои обязанности, но в ходе сражения, разумеется, при убыли моряков их заменяли солдаты (хотя бы на подхвате), все понимали, что сражаются за свою жизнь.

Или наоборот. Так насколько я помню расчет 32-фунтовки 14 человек, а минимум 7 человек. И во время боя (если, конечно, корабль не вел бой на оба борта) часть моряков могла отзываться от орудий на тушение пожаров, ремонт повреждений или в абордажную команду.