Отправлено: 21.07.07 20:27. Заголовок: Флот Речи Посполитой

Копаясь в инете нашел чертежи кораблей Vodnik и Zmok. Есть ли где нибудь данные по другим кораблям Речи Посполитой и были ли какие-либо бои с их участием, в частности интересует период Тридцатилетней войны?
И еще технический вопрос: как в сообщение вставлять картинку?

 Отправлено: 14.12.07 00:15. Заголовок: Dreik пишет: что в ..

Dreik пишет:

цитата:

что в 17-м веке одна из прибалтийских стран имела колонию в Карибском море.

Знаю только о колониях Курляндии. Сейчас под рукой нет этого материала, но помню была колония в зап. африке, это точно. В Карибах вроде(?) но врать не буду. Был там такой талантливый в делах морских герцог Яков, бил шведский флот, Курляндия строила при нём, чуть ли не первый на Балтике 100-пушечный корабль. Шведы взяли Виндаву с суши, спустя короткое время в состав шведского флота вступил первый 100-пушечный корабль "Яблоко страны". После смерти Якова дела морские угасли, колонии потеряли.

 Отправлено: 14.12.07 00:32. Заголовок: Dreik пишет: 17-м в..

Dreik пишет:

цитата:

17-м веке одна из прибалтийских стран имела колонию в Карибском море.

Знаю про колонии Курляндии. Сейчас материала под рукой нет, на память помню - была колония в зап африке точно, в Карибах вроде(?) но врать не буду. Был там такой герцог Яков, при нём Курляндия имела сильный флот, била на море шведов. Строила первый на Балтике 100-пушечный корабль. После взятия шведами Виндавы с суши, спустя короткое время в состав шведского королевского флота вступил первый 100-пушечный корабль "Яблоко страны". После смерти Якова морские дела угасли, колонии потеряли.

 Отправлено: 14.12.07 09:54. Заголовок: Dreik пишет: в 17-м..

Dreik пишет:

цитата:

в 17-м веке одна из прибалтийских стран имела колонию в Карибском море

Дания и Швеция в 17-18 вв. в разное время имели свои, правда, не колонии, а небольшие торговые фактории в Вест-Индии, Западной Африке и Индии. Обычно они были на зеле, арендованной у местных властей (которые их, временами, оттуда выгоняли). Для создания колоний была необходима постоянная подпитка людскими и материальными ресурсами (с учетом убийственного для европейцев местного климата), это могли делать (но не всегда) Ндерланды, Англия и Франция, но для Дании и Швеции такое было не под силу. Что-то было и у Курляндии, но меньших масштабов.

Эд пишет:

цитата:

Спрошу еще одного историка из Гданьска, может, он что-нибудь знает.

Получил от него ответ. (Это - известный польский историк, модератор на польском флотском сайте по парусному периоду). По его словам, средства на польские корабли 1627 г. шли из личной (негосударственной) королевской казны, частично - из бюджета рата (городского совета) Данцига и от некоторых польских вельмож. Некоторые суда были построены в Данциге и Пуке (Puck), но, в основном, были зафрахтованы, из них многие - голландские торговые, бывшие в то время в Данциге и вооруженные там.

 Отправлено: 14.12.07 10:23. Заголовок: Wodnik пишет: Курля..

Wodnik пишет:

цитата:

Курляндия строила при нём, чуть ли не первый на Балтике 100-пушечный корабль. Шведы взяли Виндаву с суши, спустя короткое время в состав шведского флота вступил первый 100-пушечный корабль "Яблоко страны".

Относительно курляндского флота. В одном из №№ «Судостроения» была статья одного прибалта о нем, о 80- и 100-пушечных кораблях. На сайте http://sailingwarships.com/ есть его список, но без размеров и вообще без каких-либо подробностей. Получается, что Курляндия (на мелководной Балтике) обогнала весь прочий мир, только у Англии к тому времени были 2-дечники Sovereign100 и Naseby 80. Что более, чем сомнительно. Относительно «Яблока страны», это буквальный перевод со шведского Riksapplet, т.е. – Государственная Держава, та самая, которую короли (и цари) держали в левой руке (а в правой – скипетр, у шведов – меч – Svardet), еще король шведов чем-то держал Nyckeln – Ключ. Отсюда и шведские корабли имели такое названия + Kronan – Корона. В работе шведа Zettersten о шведском флоте того периода приведен подробный список всех шведских кораблей 1635-1680, там два Riksapplet'a:
1) 66-74п, 1645-59 (шведской постройки)
2) 86-90п, построен Шелдоном в 1660-63, (который построил и знаменитый Stora Kronan 124-128п), утонул 5.06.1676, кстати, трехдечником не был, таковым тогда был только Stora Kronan.
В Курляндии был очень хороший дуб, шведы его использовали (возможно, отсюда и эта легенда). Кстати, наш Ретвизан (1855) был тоже построен из курляндского дуба и служил дольше всех – до 1880 г.

 Отправлено: 14.12.07 11:38. Заголовок: О курляндских колони..

О курляндских колониях:
Это касалось, в основном, о. Тобаго в Вест-Индии. 1-е попытки были неудачными - в 1637, 1639, 1642 (прибыли 300 колонистов, но их выгнали индейцы).
В 1651 г. основана колония в западной Африке на р. Гамбия.
В 1657 г. 120 семей прибыли на Тобаго. У голландцев здесь было уже 1200 человек, у французов - 500.
После Северной войны 1658-60 на Тобаго прибыли еще 296 семей (построили форт Якоб и протестантскую кирху), но в 1666 г. они все уехали, видимо,из-за пиратских набегов.
В 1668 - попытка вернуться и возвратить себе форт Якоб, но были отбиты голландцами.
1680 - новая попытка возврата. Но после смерти герцога Якоба Кеттлера в 1682 г. в 1683-86 гг - поселенцы стали покидать остров, в 1689 продана собственность Курляндии на Тобаго и в 1690 - полная ликвидация, хотя губернаторов Тобаго продлжали назначать до 1795 г.
О курляндском флоте: если он был столь могуч, почему же не помог своему герцогу Якобу (был в плену у шведов в 1658-60 гг.) и союзной Дании, едва не ставшей шведской вотчиной в 1658-60 и отчаянно сражавшейся за выживание со шведами? Датчан спас флот, но не курляндский, а голландский.

 Отправлено: 14.12.07 12:36. Заголовок: Я подумал, раз Данци..

Я подумал, раз Данциг был блокирован шведским флотом, любой приход извне должен был сопровождаться прорывом - боем. Поскольку в 1622-1626 гг. боевых столкновений не было, следы надо искать только "дома". К тому же вопрос финансирования мы выяснили.
Пинки. Сразу уточним что нельзя путать пинки и пинассы, англоязычные и некачественно переведённые издания этим грешат. У Речи Посполитой было три пинки.
1. "Жолты лев"- аксиома, 1622г.
2."Арко Ноего" - тут я затупил, сразу не въехал, это же ноев ковчег, вполне понятно для католиков. Отсутствие даты постройки, говорит о том что корабль мобилизованный торговый.
3."Панна водна". Предположив, что языческое название странно для католиков, я ориентировался на испанцев. У них все корабли названы именами святых. Видно для католиков-славян это не так. Если "Водник" это аксиома, то и "Панна водна" тоже понятна.
Галеоны.
1."Водник" - 1623г.
2."Кроль Давид". Давид - персонаж Ветхого Завета, был-ли он королём я не знаю. Сейчас почти в каждом доме есть том Нового Завета, а вот с Ветхим ...
3."Святый Ежи". Св. Георгий это ясно.
4."Литаячи Хелен". Что за такой ангел - Елена, не слышал, не знаю, но видно из той же оперы.
Флейты.
К ним я уже обращался, добавлю немного по артиллерии. В версии Станислава Катцера у "Чарны Крук" десять пушек. По смыслу 2-х фунтовых. В представленных списках говорится о 14. Полагаю "недостающая" артиллерия 4 палубных 1-фн. фальконета на вертлюгах. Абордажное оружие - лишний раз подчёркивает мою версию.
Думаю результат наших поисков вполне приемлем и удачен.
По поводу Курляндии, о 100-пушечном спорить не буду. Я этот вопрос не прорабатывал, так "за что купил за то и продал", а вот по поводу колонии уточнил - была небольшая на Тобаго.

 Отправлено: 14.12.07 14:06. Заголовок: Wodnik пишет: ."..

Wodnik пишет:

цитата:

."Кроль Давид".

Был. По-нашему - царем. Названия - "Король (царь) Соломон", "Царь Давид" - довольно типичны для английских, голландских и ганзейских торговых судов. Видимо, многие из остальных - также перевод названий голландских или ганзейских судов.

Wodnik пишет:

цитата:

лучший моряк - немец

?
В разное время лучшими моряками считались разные народы.
В 17 веке таковыми были голландцы, к концу 17 века их обошли англичане, но тогда же французы обогнали и тех, и других, правда, на короткое время, после 1713 г. Royal navy стал наращивать не только количественное, но и качаственное превосходство, которое еще более увеличилось после 1793 г. и оставалось таковым до конца эпохи парусного флота, только в ПМВ у него появился достойный соперник - германский флот.

 Отправлено: 14.12.07 18:20. Заголовок: По поводу германског..

По поводу германского я и имел ввиду 20 в., поразительно - небольшим числом кораблей "ставят на уши" огромный Гранд флит. Девиз: "Активность,Активность ещё раз Активность." Нам бы так в 1904.
Я у тебя вот чего хотел спросить, не сможешьпоинтересоваться у этого поляка, не попадались в польской печати или журнальной прессе публикации каких- нибудь архивных документов касаемых постройки или покупки кораблей в 1622-1626 гг., могущих подсказать какой корабль построен Речью, какой куплен. А если чего попало в Инет и можно посмотреть, вовсе милое дело.
Потому как по списку видно что основные пополнения происходили дважды, в 23 и 26 гг. Видимо это связано со вступлением в строй "своих" кораблей, а на "радости вдогонку" прикупали ещё пару-тройку. Ну в 26 по понятной причине прирост побольше.
По таким случайным и отрывистым данным с грандиозным петровским строительством потихоньку разбираются, а по небольшому флотуРечи они уже наверно разобрались.

 Отправлено: 14.12.07 19:25. Заголовок: А есть данные, было ..

А есть данные, было что-нибудь у Польши и Пруссии в 18 веке?

 Отправлено: 14.12.07 20:48. Заголовок: Wodnik пишет: постр..

Wodnik пишет:

цитата:

постройки или покупки кораблей в 1622-1626 гг

Я просмотрел все, что было на польских сайтах по этому периорду. Такое впечатление, что всем этим занимались не поляки, польские были только деньги (как и с корсарами Ивана Грозного). В Данциге заправляли немецкие купцы (польские паны привозили туда зерно), скорее всего все суда (и моряки)были голландские, датские или ганзейские. Даже сда, построенные в Данциге едва ли могли считаться польскими. Поляки их нанимали и только. Отсюда ясен и небольшой интерес к этому в Польше. Курляндия ведь тоже была в вассальной зависимости от Польши, но это же не польский флот.

Олег пишет:

цитата:

есть данные, было что-нибудь у Польши и Пруссии в 18 веке?

Про поляков ничего не видел. У пруссаков в 1759 г. в Штеттине была флотилия, которую атаковал шведский адм. Рутеншпар с 4 галерами, 4 полуналерами, 1 бомбардой, 3 шлюпами, 14 шлюпками.
Прусские: 4-14-пуш. галиота, 4 галеры (2-11, 2-10пушек), 5 шлюпок. Пруссаки были разгромлены и потеряли все суда (600 пленных),потери шведов - 13 уб., 21 ран. У меня есть названия этих судов.

 Отправлено: 14.12.07 21:15. Заголовок: Эд, не посмотриш у А..

Эд, не посмотриш у Андерсона по поводу тех походов Брандербургских фрегатов в 80-е гг. это что, сильно опоздавший отголосок Тридцатилетней войны или банальное государственное пиратство? Андерсон по этому поводу что-нибудь говорит?

 Отправлено: 14.12.07 22:10. Заголовок: Андерсон у меня в ви..

Андерсон у меня в виде микрофильма, читать негде. Но здесь дело вот в чем: конечно же, не пиратство. В войну 1675-79 гг. курфюрст был на стороне Дании против Швеции. Но вмешался Людовик, и Дания со Швецией, несмотря на свои победы, ничего не получили. Вскоре нажим датчан на германские города привел их к конфликту с Голландией, в 1683 - даже балтийский кризис, голандцы послали флот на помощь уже шведам, а французы - на подмогу датчанам. Курфюрст же сблизился с Людовиком. Тот как раз очень нажимал на Испанию: в 1680-е гг. - сплошные конфликты Франци с Испанией, французы постоянно захватывали испанские корабли и галеоны, блокировали их порты (вплоть до бомбардировок), Людовик бил, кого хотел (на Средиземном море), в общем, как сейчас США делают, что хотят. Курфюрст быстренько увеличил флот, нанял голандцев и датчан, заявил о поодержке Людовика, предъявил Испании какие-то претензии и - вперед на нее. Правда, без особого успеха.

 Отправлено: 14.12.07 22:49. Заголовок: У меня сейчас нет сл..

У меня сейчас нет словаря.
Europäisches Aufsehen erregte ein Vorstoß brandenburgischer Schiffe gegen Spanien 1680, um Subsidiengelder aus vorhergegangenen Kriegen einzutreiben. Hierbei wurde das spanische Schiff „Karolus Secundus“ als Prise aufgebracht.

 Отправлено: 14.12.07 23:16. Заголовок: Эд пишет: Отсюда яс..

Эд пишет:

цитата:

Отсюда ясен и небольшой интерес к этому в Польше.

Действительно, как-то и в голову не приходило! Польша ведь континентальное государство, от морских поставок не зависит.
Густаву-Адольфу, если надо, весь восточный берег Балтики открыт для связи с метрополией(а она по большому счёту и не нужна, в смысле для снабжения).
Бороться за господство на Балтике и не к чему.
По видимому, создание флота это лишь личная амбиция Сигизмунда - шведа , а заинтересован только Данциг. Блокада бьёт только ему по голове( и без того больной).
Непонятно только, зачем Густаву-Адольфу "второй фронт" с моря в районе Данцига, у него целая армия с мая на восточных границах Речи, и думает он уже о перемирии после ряда тяжёлых неудач и поражений (Псков, война с Данией, Кирхгольм наконец).

 Отправлено: 15.12.07 09:45. Заголовок: Данциг был богатейши..

Данциг был богатейшим и важнейшим торговым портом на Балтике, куда приходило множество торговых судов, прежде всего голадских, его доходы от торговли были источником важных налоговых поступлений в польскую казну. Поэтому во время всех войн Швеции с Польшей в 17 веке Швеция всегда стремилась, если не захватить, то хотя бы наглухо заблокировать Данциг. То же было и в 1655 г., так что в 1656 голландцам пришлось направить к Данцигу сильный флот, чтоы снять блокаду.

 Отправлено: 15.12.07 12:14. Заголовок: Не-е-е-т, тут я дума..

Не-е-е-т, тут я думаю другое. За десятилетие прошедшее с того времени когда молодой Густав-Адольф наполучал оплеух, он из злобного затравленного волчонка, зализывающего раны, превратился в матёрого волка, будущего санитара леса (Европы). Он уже думает о перемирии, оно ему необходимо, уже готов план реорганизации армии. Зделано последнее дело стратегической важности, задел на будущее, аккуратно взят Пиллау. Тут я возвращаюсь с чего началWodnik пишет:

цитата:

Зачем в непосредственной близости от Данцига оказался небольшой отряд Королевского флота.

но уже в новом контексте.
Ответ ты же мне вчера и подсказал.
Вся эта возьня с флотом никому не нужна!
Тот же Густав-Адольф прекрасно понимает что этот быстросляпанный флот не несёт ему никакой угрозы, но эта война династическая, дерутся два родственника королевских кровейWodnik пишет:

цитата:

Видны только морякам свершающим испражнения. Такая форма унижения, подчёркивает ненависть противников в войне.

и только они двое в ней заинтересованны - Сигизмунд и Густав-Адольф. В такой драке даже самый умный и осторожный теряет головуWodnik пишет:

цитата:

Очень много нелогичного

Этим всё и объясняется.
Дальше, получив очередной раз по шапке Густав-Адольф опомнился, благополучно заключил перемирие, провёл знаменитую реорганизацию армии
(армия нового типа). Но Пиллау не потребовался, так-как в дело вмешался, правящий тогда всей европейской политикой, кардинал Ришелье и случилось то что случилось.
Твоё вчерашнее сообщение, о том что поляки неинтересуются тем флотом, меня сначало нагрузило -почему!
А потом всё и объяснило.

 Отправлено: 16.12.07 18:51. Заголовок: Поскольку никто не п..

Поскольку никто не проводил исследований по данному вопросу, попробовал на основе таблицы составить вариант хронологии создания флота, на сопоставлении названий и дат.

ор.1620г. - сейм выделяет средства на создание флота.(у Речи Посполитой не существовало бюджета и казны как таковой, деньги выделяются магнатами). Закладываются два корабля.
1622г. - построена пинка "Zolty lew"("Жёлтый лев").
Город и Сигизмунд заключают договор о военном флоте. Военно - морское обеспечение Данцига переходит в ведение Короны.Вместе с этим передаются два строящихся корабля - галеон "Wassermolch"("Тритон"), пинка "Wasserjungfer"("Русалка").
1623г. - построены:
галеон "Krol Dawid"("Царь Давид"),
галеон "Wodnik",
пинка "Panna Wodna".
1625г. - построена пинка "Arka Noego"("Ноев ковчег").
1626г. - построен галеон "Swiety Jerzy"("Святой Георгий").
Густав-Адольф под воздействием эмоций "ДИНАСТИЧЕСКОЙ" войны, с целью уничтожения флота НЕНАВИСНОГО противника блокирует Данциг.
Речи убытка от этого никакого( в силу отсутствия бюджета как-такого), убыток несут Данциг, бюджет которого строится преимущественно на работе порта и Голландия(владелец прав на зерновую торговлю Речи).
Данциг продаёт Короне последний военный корабль - галеон "Schonen Helen"("Елена Прекрасная"(троянская)).
Корона нанимает, оказавшиеся в Данциге галеоны:
"Haffnung"("Надежда"), "Ehrenbezeigung"("Приветствие"),"Sieger"("Победитель"),"Grossgenspenst"("Богоявление");
принадлежность неизвестна(возможно Любек(?)), впрочем они выйдя в море, тут же сдаются шведам(совр. "кидают").
привлекаются торговые корабли (условия неясны (reguisition?) но по смыслу реально "корсарский патент");
флейты: "Schwarzrabe"("Чёрный ворон"), "Lowenweiss"("Белый лев"), "Flame"("Пламя"), "Phonix"("Феникс").

 Отправлено: 16.12.07 18:57. Заголовок: Wodnik пишет: "..

Wodnik пишет:

цитата:

"Flame"("Пламя")

Он же Plomien?
Wodnik пишет:

цитата:

условия неясны (reguisition?) но по смыслу реально "корсарский патент"

Не уверен. Реквизиция и выдача корсарского патента - одно и тоже? Если бы это имело место, то и назвали бы по другому. Другое дело, что корабли безусловно сохранили и свои экипажи и командиров.

 Отправлено: 16.12.07 20:23. Заголовок: По поводу "Пламя..

По поводу "Пламя", и всех остальных, после долгого осмысления я пришёл к выводу что польское произношение всех названий связано с тем, что эта тема очень мало кого интересует (вследствии характера войны, нулевого влияния на мировую политику и развитие стратегии и тактики морского боя). Если кто и брался за некоторое освещение этой темы( Stanislav Katzer, Marcin Tupcsyski, Michal Duda) то это всё поляки. А если встречаются и не поляки, то обрати внимание на предоставленную нам Эдом шведскую версию, скандинавы и своих-то названий немного приводят ("Солен","Тигерн","Пеликанен"), а из польских лишь одно - "Св. Ежи". Причём, по польски один раз и, по моему дважды, как "Св. Георгий". Я при составлении итоговой работы, да и в процессе, посчитал более правильным использовать названия соответственно принадлежности. а в то время и в том месте назвать торговый флейт "Пломен" было просто некому.

По поводу реквизиции. Этот вопрос я тоже обдумывал. Представил себе Данцигскую бухту и запертые в ней корабли: военный флот Речи и множество ( сейчас на вскидку не помню пропускную способность данцигского порта того времени) торговых кораблей. СЛУШАЙ, ТЫ МЕНЯ НА МЫСЛЬ НАТОЛКНУЛ!!! А что если это реакция на "кидалово" галеонов сопровождения. Положим это были галеоны Любека. Сигизмунд, а я полагаю он тогда был там, тут же приказывает своим жолнерам захватить торговые корабли Любека! Вот так уже похоже на логичность происходящего.

 Отправлено: 16.12.07 20:51. Заголовок: Wodnik пишет: А что..

Wodnik пишет:

цитата:

А что если это реакция на "кидалово" галеонов сопровождения. Положим это были галеоны Любека. Сигизмунд, а я полагаю он тогда был там, тут же приказывает своим жолнерам захватить торговые корабли Любека! Вот так уже похоже на логичность происходящего.

Вполне возможно.А ведь интересный способ пополнить свой флот, а чтоб никто не дергался назвать реквизицией.

 Отправлено: 16.12.07 20:55. Заголовок: Кстати, вы меня тоже..

Кстати, вы меня тоже на интересное направление натолкнули. У вас есть что-либо о системе конвоев, практиковавшейся на Балтике?

 Отправлено: 16.12.07 23:14. Заголовок: Dreik пишет: о сист..

Dreik пишет:

цитата:

о системе конвоев, практиковавшейся на Балтике?

Wodnik пишет:

цитата:

скандинавы и своих-то названий немного приводят

В 17 веке Швеция основные войны на Балтике вела с Данией, в этом случае благодаря близости территорий пр-ков потребности в конвоях при десантировании обычно не было.
Что касается Польши и Бранденбурга, то для вымадки десантов в Померании (обычно У Штеттина) и у Данцига привекались значительные силы шведского флота, при этом войска размещались и на самих военных кораблях. Шведы действовали без помех, поскольку у Польши и Бранденбурга флота не было. Об этом есть подробные данные. Так, в 1623 г. в походе к Данцигу Густава Адольфа участвовало 20 шведских кораблей, разделенных на 4 дивизиона по 5 кораблей, построенных "свиньей" (построение шведских кораблей в войнах 1620-50-х гг. - тема отдельного разговора). В 1654 г. 18 кораблей Врангеля перевезли войска в Померанию, 5 других кораблей пошли к Даларё для наблюдения за датчанами. В 1655 г. Карл X Густав высадился с армией у Данцига и Штеттина (с 33 кораблей), Данциг целый год выдерживал тяжелую блокаду, пока в 1656 г. на помощь не пришла голландская .скадра Опдама Вассенаара (42 корабля). События эти изложены довольно подробно. Кроме того, помимо данных о шведском флоте на sailingwarships.com, имеются полные списки всего шведского флота в 1621 и 1632 гг. с вооружением.

 Отправлено: 17.12.07 01:08. Заголовок: Я имел ввиду конкрет..

Я имел ввиду конкретный рассказ о конкретном бое. В шведском сайте, в описании битвы в Данцигской бухте имена кораблей в весьма ограниченном количестве, касались этой темы в основном поляки что и объясняет названия только в польском произношении.

Пришла в голову ещё одна мысль. Я упорно настаивал на корсарском происхождении флейтов, при этом вынужденно закрывал глаза на их отнюдь не корсарскую пассивность в бою. Теперь могу объяснить это. В бою они были с другими командами и от их корсарской сущности остались только названия. На переименование не было времени, и вообще в той ситуации было не до этого.

По поводу построения конвоя, по моему есть что- то у Карла Лёбе, надо посмотреть, и что-то припоминается как раз о "свинье".

 Отправлено: 17.12.07 18:24. Заголовок: Общее замечание. Я п..

Общее замечание. Я посмотрел шведские работы этого периода: об этом деле под Оливою в 1627 г. там или вообще ничего нет, или же сообщается кратко, мимоходом, для шведов, сражавшихся с флотами голландцев и датчан, это была всего лишь мелкая стычка, к тому же неудачная. После 1620-х гг. шведы за последующие 15-20 лет значительно увеличили свой флот и продолжали его наращивать и совершенствовать и в дальнейшем. Между тем их противник Польша - наоборот, допустила его исчезновение, что было тем более неростительно, что у нее был Данциг с купцами и кораблями, можно было бы рассчитывать и на определенное содействие вассальной Курляндии и Ганзы. Но ни Польша, ни Бранденбург флотом не занимались. Последующие попытки Бранденбурга были уже запоздалыми и незначительными. В результате шведы свбодно высаживали в Польше и Померании целые армии и обеспечивали их снабжение морем. И Польша (по крайней мере Данциг), и Померания (частично), да и Дания были в немалой степени спасены от аннексии Швецией только флотом Нидерландов.

 Отправлено: 17.12.07 19:48. Заголовок: Эд пишет: для шведо..

Эд пишет:

цитата:

для шведов, сражавшихся с флотами голландцев и датчан, это была всего лишь мелкая стычка, к тому же неудачная.

Совершенно-верно, я этим и объясняю польское произношение всех названий.

По поводу конвоев. В предметный указатель они не вынесены, приходится или"методом тыка" или полным перелопачиванием, пока безрезультатно. Но в процессе поиска кое-что вспомнил. Пока своими словами, найду - процитирую.

Строились в три колонны, среднюю - кильватерную боковые - строем пеленга. При этом, расстояние между хвостовыми кораблями правой и левой колонн могло, в зависимости от числа судов в караване, достигать одной мили. Таким образом создавался строй "свинья". По углам "свиньи" ставились корабли сопровождения, боковые колонны составляли наиболее крупные суда (больше команда - труднее брать на абордаж) и вооружённые торговые корабли (вроде конфискованных Сигизмундом). Самые незащищённые (малого размера, с малочисленной командой, с невысокой скоростью, плохой манёвренностью и т. п.) концентрировались "чем слабее" - тем ближе к голове центральной колонны.

 Отправлено: 17.12.07 20:55. Заголовок: Ну, для такого конво..

Ну, для такого конвоя потребовалось бы много кораблей, целый флот.
В 1623 г. 4 отряда Густава Адольфа (по 5 кораблей) были построены треугольником, самые сильные флагманы - головные, и по 2 пары к хвосту, передние - более сильные, задние - менее. Это был боевой строй, хотя войска были на боевых кораблях. Примерно также строились шведские корабли в 3-х сражениях в 1657-59 гг. - в центре - 2 корабля гуськом, на флангах - по одному, и весь флот построен в виде таких четверок, одна за другой, головные корабли - флагманские. Что-то вроде "тактики адмирала Фурнье" в 1905 г. В ту эпоху все еще полагали, что корабль - это пехотная или кавалерийская единица, и построения кораблей были аналогичны армейским.

 Отправлено: 17.12.07 22:11. Заголовок: Это построение торго..

Это построение торгового каравана, тема малоосвещнная. Поднялась, я полагаю, при упоминании конвойных галеонов(предположительно Любекских). К тому времени, у Данцига негоциантство в тяжёлом положении, поэтому у него, видно, всего один действующий конвойный галеон - "Schonen Helen", и один передан строящимся вместе с пинкой: "Wassermolch" и "Wasserjungfer". Наиболее крупные конвои собирались на ярмарки, а обычные составляли один-два десятка кораблей. У конвойного корабля была, возможно, определённая "зона" действия. По этому поводу убедительно сказать не могу, тема и освещена и изучена мало. Предшественники конвойных кораблей - ганзейские "фредкогги".

 Отправлено: 17.12.07 22:27. Заголовок: Данциг и ганзейские ..

Данциг и ганзейские города могли организовывать какие-либо конвои только ра Балтике. Еще были "братья-продовольственники", снабжавшие осажденные города припасами с моря. Но при дальних вояжах была необходима чья-либо помощь, особенно, в период морских войн (Англия, Нидерланды, Франция). Отмечено довольно много ганзейских кораблей в составе Смирнского конвоя 1690 г. (всех торговых было 536), при разгроме французами Смирнского конвоя в 1693 г. пострадали особенно сильно ганзейские торговые суда. Смирнские конвои эскортировали англ-голландские эскадры, за что они взимали с купцов немалые сборы, так что некоторые предпочитали пускаться в плавание в одиночку (это было и быстрее, т.к. не надо было ждать, пока все соберутся), но и весьма рискованно, французские приватиры в войнах 1689-1698 и 1702-1713 гг. захватывали торговые суда пр-ка и нейтралов даже не сотнями, а тысячами.

 Отправлено: 18.12.07 18:11. Заголовок: Тема торгового морех..

Тема торгового мореходства (не в военное, мирное время ), как я уже говорил, изучена и освещена очень мало, я сейчас стараюсь собрать как можно больше по этому поводу и неким образом систематезировать. Тут тоже много разных, на первый взгляд, незаметных тонкостей.

У меня вот какое предложение: по этому вопросу, в принципе, всё что могли разобрали и всё возможное вытянули. Есть смысл встретится на форуме о датско-шведских войнах, я думаю есть чего обсудить.

 Отправлено: 18.12.07 18:21. Заголовок: Wodnik пишет: Есть ..

Wodnik пишет:

цитата:

Есть смысл встретится на форуме о датско-шведских войнах, я думаю есть чего обсудить.

А что это за форум?

 Отправлено: 18.12.07 21:40. Заголовок: Да я не сильно "..

Да я не сильно "дружу" с элекроникой потому могу и ляпнуть чего-нибудь не понятно или вовсе не в строчку. Я имел в виду вот чего: гуляя по сайтам (вроде попал правильно) наткнулся на форум где вы беседовали про корабль "Корона". Я на него вышел через поиск по ключевым словам "датско-шведские войны", его так и запомнил.

А смысл я имел в виду вот какой: тема "флот Речи Посполитой" очень узконаправленная. Потому я по своему чайниковскому разумению предположил что расширив тему, разговор станет ещё кому интересен. Ну а если я опять ляпнул "мимо" ,я подозреваю так оно и есть, то не стоит и копошиться по этому поводу.

Тогда сразу вот такое дело: насколько я знаю приснопамятный "Ваза" строился по определённому плану усиления флота. Для реализации этого плана Густав-Адольф пригласил голландцев. Было одновременно заложено, по моему, пять кораблей. Я полагаю что они если и не были серийными в современном понимании, то как минимум близкими по типу, размеру и другим показателям. И если "Ваза" по прихоти короля был не жизнеспособен, то интересно было бы "вычислить" остальные корабли и проследить их судьбу, и на основе этого жизнеспособность и вообще удачность проекта(условно назовём) в целом.

 Отправлено: 18.12.07 21:46. Заголовок: Wodnik пишет: А смы..

Wodnik пишет:

цитата:

А смысл я имел в виду вот какой: тема "флот Речи Посполитой" очень узконаправленная. Потому я по своему чайниковскому разумению предположил что расширив тему, разговор станет ещё кому интересен

Ну почему же? Можно и расширить. Сначало это и не тема была а скорее запрос. Давайте обсуждать Балтику времен Тридцатилетней войны, тем более, что конфликт был масштабный.

 Отправлено: 18.12.07 22:27. Заголовок: Dreik пишет: Давайт..

Dreik пишет:

цитата:

Давайте обсуждать Балтику времен Тридцатилетней войны, тем более, что конфликт был масштабный.

В 1644-45 гг. были сражения датчан со шведами, в общем, неудачные для датчан, голландцы были на стороне шведов. У Штенцеля есть что-то об этом (кажется). У меня есть отрывки из Андерсона и Козьярша по этому периоду.

Wodnik пишет:

цитата:

проследить их судьбу,

Действительно, были построены еще 4 больших кораблей, но иных размеров и вооружения (размеры и вооружение - на sailingwarships.com) :
Applet - 1628-59(затоплен)
Kronan 1633-69 (не годен)
Gota Ark 1634-50 (не годен)
Scepter 1634-56
Участвовали в сражениях 1644-45 гг., 2 из них - и в 1657-59 гг.
Vasa был слишком узким и перегружен артиллерией (24ф на обоих деках), так что его гибель неудивительна.

 Отправлено: 19.12.07 12:37. Заголовок: Еле выбрался, какой-..

Еле выбрался, какой-то вирус залез. Поисковик на все запросы кидает в порно-сайт.

Вот у меня давно есть такой вопрос:

Любая книга - работа по истории флота почти дословно друг за другом повторяет что, перекочевавший из античности в новое время, гребной флот(галерный) состоял в военных флотах ещё очень длительное время. В принципе так оно и есть. Но при этом, информацию о галерных флотах можно пересчитать по пальцам. Ради интереса этим и позанимаюсь: Битва у Лепанто, материалы по галерному флоту Франции (галеры"Ле-Ферм", "Ле-Рояль", галеас"Солей Руаяль"), создание галерного флота Петром-Великим и Гренгам. Ну ещё эпизод в романе "Россия молодая", больше на память ничего не приходит.

А меня интересует галерный флот Швеции. Количество (полагаю не меньше сотни-двух). Были-ли в его составе галеасы. Если были то какие ( галеас, в принципе серьёзный крупный корабль, и если были, думаю не больше пяти-десяти). И были-ли боевые столкновения с галерным флотом серьёзных противников ( в той же войне с Данией).

Кстати сейчас "гулял" по достопримечательностям Гданьска, обратил внимание что герб города держат два жёлтых льва. Возможно и "Жолты лев" тоже куплен или передан Данцигом ещё в постройке по договору с Короной о морском флоте.

 Отправлено: 19.12.07 14:37. Заголовок: Wodnik пишет: А мен..

Wodnik пишет:

цитата:

А меня интересует галерный флот Швеции

По галерам мало, но есть:
Лепанто 1571 (линии баталии галер турок и христиан)
Почти все французские галеры 17-18 вв.
Линии баталии венецианских гавлер 1654-84 (Кандийская и 1-я Морейская войны)
Некоторые работы о галерах (судостроение)

По шведам: галеасов (вроде венецианских) у них не было, в 17 веке галер было немного, у датчан их почти не было вообще (за ненадобностью), Петрушины скампавеи застали шведов врасплох, они начали спешно строить галеры и прамы, но время было потеряно, да и ресурсов не хватало.
Есть список всех шведских гребных судов с 1720 г., их последующие бои были только с русскими - у Корпо 1743, 1-е (1789) и 2-е (1790)Роченсальмские, бой Слизова 1790 г., в 1808-09 гг., ряд стычек.

 Отправлено: 19.12.07 17:24. Заголовок: Выходит Пётр стал ст..

Выходит Пётр стал строить галерный флот без ярко-выраженной причины. Или, пожалуй, точный расчёт. Опередить Карла уже на старте. Выходит, до этого шведы и не ожидали соперничества в мелководной части Балтики, в Финском заливе.

А по поводу голландского галерного флота есть какие сведения. Там у них мелководья вроде хватает, и галеру-образец Пётр оттуда привёз.

 Отправлено: 19.12.07 17:35. Заголовок: Wodnik пишет: точны..

Wodnik пишет:

цитата:

точный расчёт

Именно. Для шведов к 1700 г. Ингрия и Финляндия были задворками, Петра I всерьез не воспринимали ("В Европе посмеялись и быстро забыли о Петре I - как тени расеялись его вшивые рати").

Wodnik пишет:

цитата:

А по поводу голландского галерного флота есть какие сведения. Там у них мелководья вроде хватает, и галеру-образец Пётр оттуда привёз

Петр I учиться галерному делу посылал в Венецию. Там же брали и проекты гребных судов - скампавея - scampa vea (если не ошибаюсь, проверить негде).

В 17 веке сражения с участием галер проходили в Архипелаге и Адриатике - Война за Кандию (Крит) 1644-69 гг., 1-я Морейская 1684-99 (За Морею - Пелопонесс), Венеция против Османской империи, на стороне Венеции также были галеры Папы, Генуи, Мальты.

 Отправлено: 19.12.07 21:26. Заголовок: Wodnik пишет: А мен..

Wodnik пишет:

цитата:

А меня интересует галерный флот Швеции.

Посмотрите Штенцеля. На этом же форуме в разделе Кают-кампания есть тема "Литература в сети" - там на него ссылка.

 Отправлено: 23.12.07 17:14. Заголовок: http://i040.radikal...

 Отправлено: 23.12.07 17:15. Заголовок: http://i010.radikal...