Отправлено: 21.07.07 20:27. Заголовок: Флот Речи Посполитой

Копаясь в инете нашел чертежи кораблей Vodnik и Zmok. Есть ли где нибудь данные по другим кораблям Речи Посполитой и были ли какие-либо бои с их участием, в частности интересует период Тридцатилетней войны?
И еще технический вопрос: как в сообщение вставлять картинку?

 Отправлено: 23.02.08 16:13. Заголовок: Агриппа пишет: испо..

Агриппа пишет:

цитата:

использовались ли мортиры именно с галер?

Я сам удивился этим данным. тем более, что речь шла о 9-пудовых мортирах (по нашей классификации), с 400-фунтовыми бомбами. Здесь можно рассмотреть 2 возможности:
- это были все же бомбардирские корабли, но с веслами, или
- они были переделаны из галер, но с уреплением трюмной части, уменьшенным кол-вом гребцов, отсутствием мачт, без обычной артиллерии.

При бомбардировке Картахены в 1741 г. под мортиры (на корабле) насыпали толстый слой песка. Видимо, он заполнял весь трюм корабля. Такие корабли применялись для разового использования.

 Отправлено: 26.02.08 13:20. Заголовок: Несколько слов о кре..

Несколько слов о крепости Вислоуйсце-Вейшельмюнде. Видимо дельный был советник по морским делам у Сигизмунда, а возможно и не один. Здаётся мне, что это были: голландец Аренд Дикман и француз Якуб Вейхер. В 1620 году когда Сейм утвердил программу строительства флота был заказан галеон в Испании, заложена пинка в Данциге и одновременно начата постройка крепости в устье Вислы. Ганзейские города не имея противников на море не заботились о защите устьев рек на которых находились, Сигизмунду же советники уяснили необходимость защиты главной базы флота. В 1623 году были закончены первые два, так называемые, вынесенные бастиона в 0.5 км выше устья. Руины одного из них сохранились и ныне: этот бастион называется "Зубр"(ZUBR). Второй, на другом берегу, не сохранился. Зная особенности польской топонимики можно с большой долей вероятности предположить что назывался он "Кабан"(DZIK).В 1626 году закончилась постройка самой крепости. Костяк крепости сохранился, поэтому по фотографии и шведскому плану(изначально давшему неверное представление) попробую "воспроизвести" вид Вислоуйсця. Основу составляют четырёхярусная круглая башня и круглый же шанец ( метров 10-15 в радиусе, судя по фотографии) из красного кирпича, у шведов - белый, возможно побелённый. Вокруг четыре земляных бастиона треугольной формы.Ниже ярусом, вдоль самого берега, ещё пять земляных бастионов,расположенных пятиугольником(это меня и ввело в заблуждение сначала, нечёткость рисунка и пятиугольник на схеме прямо по Вобану).

Столько внимания к крепости потому что она сыграла важную роль в 1627 году, не будь её шведы беспрепятственно вошли бы гавань. Кроме того, она дважды спасла корабли при посадке на песчаную банку, какие обычно бывают в устьях рек. Не будь этой крепости, для боя со шведами 28 ноября уже не было бы двух самых сильных кораблей.

 Отправлено: 28.02.08 10:05. Заголовок: Эд пишет: При бомба..

Эд пишет:

цитата:

При бомбардировке Картахены в 1741 г. под мортиры (на корабле) насыпали толстый слой песка. Видимо, он заполнял весь трюм корабля.

Прошу прощения у уважаемого сообщества, но разве "при бомбардировке Картахены"
закон Архимеда отменили? Если нет, то почему тогда судно, у которого
"песок заполнял весь трюм" не пошло ко дну?

 Отправлено: 28.02.08 13:28. Заголовок: Чайник пишет: почем..

Чайник пишет:

цитата:

почему тогда судно, у которого "песок заполнял весь трюм" не пошло ко дну?

Это - выдержка из описания осады и рапортов участников. Имелся в виду трофейный испанский ЛК - расходуемый материал, его загрузили песком, кстати на палубе тоже были сооружения из песка (для защиты от огня испанцев), вся его артиллерия была снята и поставлено несколько (12) крупнокалиберных орудий и мортир. Мачт и такелажа у него тоже не было, возможно, за счет отсутствия такелажа и штатной артиллерии его плавучесть возросла, его подвели на буксире возможно ближе к берегу, экипаж был из добровольцев, правда, успеха это не имело.

 Отправлено: 29.02.08 14:09. Заголовок: Обратил внимание что..

Обратил внимание что большинство польских кораблей сдались шведам в 1632 году, при этом один раз упомянут Висмар. Что это, был какой бой или ещё что то типа того?

 Отправлено: 29.02.08 14:20. Заголовок: Два корабля расстрел..

Два корабля расстреляны шведской полевой артиллерией, упоминание об этом встречал и раньше в Men-at-arms но без описания и подробностей. По этому поводу есть что-нибудь?

 Отправлено: 29.02.08 17:19. Заголовок: По этому периоду у А..

По этому периоду у Андерсона (Naval Wars in the Baltic) сказано только следующе:
В 1630 г. одновременно с успехами на суше шведский флот продолжал блокаду германского побережья. Имперский флот пытался атаквать, но был отброшен штральзундскими кораблями у Висмара. В 1631 г. у Висмара шведами были захвачены имперские корабли. В 1634 г. адмирал Рюнинг во время перемирия с Польшей, для оказания на нее давления во время мирных переговоров прибыл с флотом к Данцигу.

 Отправлено: 29.02.08 22:46. Заголовок: Сдаётся мне, тут пах..

Сдаётся мне, тут пахнет изменой. Польша на грани вступления в войну на стороне Католической Лиги, команды преимущественно протестантские, воспользовавшись ситуацией переметнулись к единоверцам. Косвенно, это подтверждает такой момент: один из кораблей (вроде "Пророк Самуил", сейчас не помню) видимо, не желая переходить на сторону недавних противников, но и сражаться на стороне католиков тоже, интернировался в протестантском Любеке.
Хочу ещё уточнить; из чего состоял Имперский флот, из Испанцев и Итальянцев?

 Отправлено: 01.03.08 00:50. Заголовок: Wodnik пишет: Сдаёт..

Wodnik пишет:

цитата:

Сдаётся мне, тут пахнет изменой. Польша на грани вступления в войну на стороне Католической Лиги, команды преимущественно протестантские, воспользовавшись ситуацией переметнулись к единоверцам.

Не факт. Да, с самого начала Тридцатилетняя война шла как религиозный конфликт, но постепенно (а в 1630-е об этом можно говорить наверняка) характер конфликта изменился.

 Отправлено: 01.03.08 11:22. Заголовок: Wodnik пишет: из че..

Wodnik пишет:

цитата:

из чего состоял Имперский флот, из Испанцев и Итальянцев?

Судя по всему, этот "имперский" (Imperial) флот был создан недавно, (Андерсон называет его "новообразованным"), из судов северо-германских городов (на деньги имперцев) , он находился в Висмаре и пытался оттуда вырваться в 1630 г. (когда шведы блокировали его), но был отброшен обратно в гавань. С падением Висмара в 1631 г. шведы захватили не менее 14 кораблей этого new Imperial navy:
Salvator 26
Maria Rekompens 26
Hans von Wismar 18
Wismars Meerman 18
St. Mikael 18
Tiger 12* (видимо, шведский приз, захваченный у Данцига в 1627 г.)
Meerweib 12*
Delfin 12*
St. Jakob 10
Forlangare 10
Hvita Hund 8
Muskijl ..
Fenix 7*
Noah Ark 6*

В этом списке, несомненно, присутствуют и польские корабли из спмска Тиму, заваченные в Висмаре, по его данным, в 1632 г. (*), очевидно, остатки польского флота были включены в "имперский" флот вместе с висмарскими и др. герм. кораблями (на деньги имперцев).

 Отправлено: 03.03.08 19:28. Заголовок: Wodnik пишет: вроде..

Wodnik пишет:

цитата:

вроде "Пророк Самуил", сейчас не помню

ошибся, "Крол Давид" единственный оставшийся в составе флота корабль участвоваший в кампании 1627 года, согласитесь это характерно.
Dreik пишет:

цитата:

Да, с самого начала Тридцатилетняя война шла как религиозный конфликт, но постепенно (а в 1630-е об этом можно говорить наверняка) характер конфликта изменился

это справедливое замечание, но касающееся скорее католиков Франции, нежели немецких и других северных протестантов, религиозными чувствами которых пользовались их князья, курфюрсты и т.п.
Эд пишет:

цитата:

Tiger 12* (видимо, шведский приз, захваченный у Данцига в 1627 г.)

именно о нём и сказано в sailingwarships, выходит другие сдались при иных обстоятельствах, что косвенно подтверждает мою версию. На всякий случай ещё раз замечу, что это лишь бездоказательная, пока, версия, но довольно гладкая чем и привлекает.
Кстати, справедливости ради, среди кораблей "новообразованного" флота несколько до боли знакомых названий в немецком произношении. Правда, уже отмечена была гибель их в польском флоте.
Ещё раз спрошу, по поводу расстрела двух кораблей береговой артиллерией в 1628 году, нет никаких сведений? Слишком это дело , в моём понимании, загадочно.

 Отправлено: 03.03.08 19:53. Заголовок: Wodnik пишет: Кстат..

Wodnik пишет:

цитата:

Кстати, справедливости ради, среди кораблей "новообразованного" флота несколько до боли знакомых названий в немецком произношении. Правда, уже отмечена была гибель их в польском флоте

У меня сильное подозрение, что эти, видимо, данцигские корабли, всегда носили немецкие названия. Тиму Койвимяки опубликовал те данные по польскому флоту, которые ему прислали польские патриоты своего флота, видимо, переведя немецкие названия на польские. Висмар же как будто точно был взят в 1631 г.

Wodnik пишет:

цитата:

Ещё раз спрошу, по поводу расстрела двух кораблей береговой артиллерией в 1628 году, нет никаких сведений?

Андерсон (Naval Wars in the Baltic 1522-1850, London 1910) сведения до 1644 г. дает мимоходом, очень кратко. При этом он пользуется фундаментальной шведской работой (511 стр.) Axel Zettersten, Svenska Flottans Historia, 1522-1680 (Stockholm, 1890). Я когда-то выписывал ее в ЛБ, но, поскольку ранний период меня не интересовал, я по нему выписки почти не делал. В ЛБ должен быть микрофильм этой книги. Из старых шведских работ по раннему периоду эта - самая подробная.
Я еще раз посмотрю мф Андерсона (на ярком солнце).

 Отправлено: 03.03.08 20:19. Заголовок: Я сейчас все же прос..

Я сейчас все же просмотрел мф Андерсоена, разобрал следующее:
D 1628 г. главным противником имперцев была Дания, которая на море действовала совместно с английскими и голландскими кораблями, в январе 1629 г. Христиан IV, с учетом переговоров о мире, которые велись в Любеке, послал эскадру адм. Винда (Wind) из 9 кораблей, которая заблокировала Висмар, куда прибыли 7 польских кораблей, которые должны были составить ядро нового имперского флота. В мае 1629 г. был заключен мир.

Не успела Дания выйти из войны, как ее место заняла другая протестантская страна - Швеция... Шведы блокировали Висмар и нанесли поражение польскому флоту. В сентябре 1629 г. Сигизмунд, несмотря на помощь Валленштейна, был вынужден закдючить перемирие на 6 лет.

 Отправлено: 03.03.08 23:17. Заголовок: Эд пишет: У меня си..

Эд пишет:

цитата:

У меня сильное подозрение, что эти, видимо, данцигские корабли, всегда носили немецкие названия

большая доля вероятности, сравнив польский список с немецкими названиями, на вскидку сошлись семь кораблей из восьми, один "Бялы пёс" сходу не смог иденцифицировать. Кстати, там же сдался и "Святы Ежи", что говорит о ложной версии поляков о его расстреле на реке, меня этот момент и затруднял, поскольку выше Данцига он подняться не мог. А расстрелять могли только на оккупированных шведами территориях. Видимо, это была польская операция сродни весны 1627 года, связанная с попыткой блокирования Эльблонга. О неудачных операциях поляки вспоминают неохотно.

 Отправлено: 04.03.08 09:01. Заголовок: Wodnik пишет: "..

Wodnik пишет:

цитата:

"Бялы пёс"

Hvita Hund

 Отправлено: 04.03.08 15:58. Заголовок: Ну, в таком случае в..

Ну, в таком случае всё сошлось. Выходит, что у польской Короны было всего два ("Крол Давид","Святы Ежи") построенных за границей корабля. и третий ("Пророк Самуил") после войны. Остальные все Данцигские конвойные или вооружённые торговые.

 Отправлено: 05.03.08 20:22. Заголовок: Не удалось притянуть..

Не удалось притянуть "за уши". Святой Якоб оказался не аналогом Святого Георгия (надеялся что это один из вариантов как то Георгий, Егор, Юрий. Ежи и т. п.), оказался апостол, весьма чтимый у католиков, испанский вариант Сант-Яго.
Тогда в голову приходит лишь один вариант: ещё один неудачный штурм шведами крепости Вислоуйсце в 1628 году, как вариант и удачный, непосредственно перед очередным перемирием, ОБЕ СТОРОНЫ МОЛЧАТ, можно только гадать.

 Отправлено: 08.03.08 21:16. Заголовок: Думаю, для более ясн..

Думаю, для более ясного понимания можно провести анологию с 1570 годом, с Ливонской войной. Это я для себя рассуждаю вслух. В 1620-ом, как и тогда, Сейм дал "добро" на строительство флота и профинансировал это дело. Правда, наученный неудачным опытом(строительство "Смока") обязал Сигизмунда разместить заказ за границей. В этом плане итоговый вариант был, хоть и не идеален, много лучше - два добротных (вероятно) корабля вместо одного недостроеного. В остальном, опыт был повторён - наём Данцигских кораблей (если сравнивать с версией К.Бадигина), возможно договор с купцом (Эллерт Аппельман) или союзом купцов (arthusbruderschaft) о специальной постройке. В результате - успех, видно Карстен Роде (реален или вымышлен доподлинно неизвестно) благоразумней взбешённого Густава Адольфа и опытней шведских адмиралов. Или советники (Аренд Дикман и Якуб Вейхер) у Сигизмунда талантливые. А в общем, что в 1570-м, что в 1620-м сведений очень мало, но аналогия прослеживается.

 Отправлено: 14.03.08 14:04. Заголовок: Томас Харботл. "..

Томас Харботл. "Битвы мировой истории."

Крепость (Данциг) была осаждена в 1627 г. Её оборонял польский гарнизон, который успешно отбил все попытки штурма вплоть до перемирия 16 сент. 1629 г. Во время ночной атаки 27 мая 1627 года шведский король был серьёзно ранен; осенью того же года данцигские корабли сделали вылазку и нанесли поражение шведскому флоту адм. Шернскёльда. Адмирал погиб, один из его кораблей был захвачен,а другой потоплен.

 Отправлено: 15.03.08 22:33. Заголовок: На этом сайте модель..

На этом сайте модель польского галеона начала 17 века, название которого я не берусь выговорить:

http://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=326421173

Правда, на польском форуме FOW сочли, что это - испанский галеон (на нем - испанский флаг), возможно - San Juan Bautista 1628 г., в 450 т.

 Отправлено: 17.03.08 13:47. Заголовок: Насколько я могу ори..

Насколько я могу ориентироваться в польском языке это "Иоанн Креститель", прaвда в списке польского флота такого названия нет. Похоже они правильно распознали.

 Отправлено: 18.03.08 22:34. Заголовок: Эд пишет: что это -..

Эд пишет:

цитата:

что это - испанский галеон (на нем - испанский флаг), возможно - San Juan Bautista 1628 г., в 450 т.

Насколько я помню это был один из шести галеонов, построенных баскским дворянином Мартином де Арано.
Не знаю была ли это серия однотипных кораблей, но глядя на изображение одного из них Сан Фелипе, могу сказать, что не похож. Кстати, название Сан Хуан Батиста уже всплывало, в отношении одного галеона Непобедимой Армады.

 Отправлено: 18.03.08 22:35. Заголовок: Dreik пишет: но гля..

Dreik пишет:

цитата:

но глядя на изображение одного из них Сан Фелипе

Скорее всего такое сравнение не подойдет. "Сан Фелипе" был крупнее - вроде 650 тонн.

 Отправлено: 19.03.08 13:27. Заголовок: Dreik пишет: Наскол..

Dreik пишет:

цитата:

Насколько я помню это был один из шести галеонов, построенных баскским дворянином Мартином де Арано. Не знаю была ли это серия однотипных кораблей, но глядя на изображение одного из них Сан Фелипе, могу сказать, что не похож. Кстати, название Сан Хуан Батиста уже всплывало, в отношении одного галеона Непобедимой Армады.

Серия была не однотипная. "San Felipe" и "Nuestra Senora de Begona" по 610 тонн, "Los Tres Reyes" и "San Juan Baptista" по 450 тонн, "San Sebastian" и "Santiago" по 330 тонн.
Данные из книги "Испанские галеоны". Книга здесь: http://windgammers.narod.ru/Knigi.html

 Отправлено: 19.03.08 22:13. Заголовок: пьер пишет: Данные ..

пьер пишет:

цитата:

Данные из книги "Испанские галеоны". Книга здесь: http://windgammers.narod.ru/Knigi.html

Это я уже и сам понял. Посмотрел как раз эту книгу. Собственно поправку я уже писал. Другое дело я не знаю как каждый из них выглядел. Они могли просто различаться размерами в а не архитектурой. А за ссылку отдельное спасибо. Я дано туда не заходил, а там оказывается столько книг на скачивание.

 Отправлено: 20.03.08 02:58. Заголовок: Dreik пишет: Это я ..

Dreik пишет:

цитата:

Это я уже и сам понял. Посмотрел как раз эту книгу. Собственно поправку я уже писал. Другое дело я не знаю как каждый из них выглядел. Они могли просто различаться размерами в а не архитектурой.

Касательно внешнего вида надо быть осторожным. Вы наверное видели в той же книге цветной и черно-белый рисунки галеона "San Felipe". Там же сказано, что он был в числе шести галеонов, построенных Мартином де Арано, и что этот галеон имел 24 орудия.
В то же время, на том же сайте, но здесь: http://windgammers.narod.ru/Korabli/Apostol-Felipe.html, - галеон построенный так же в числе шести галеонов, построенных тем же мастером, в те же годы, вернее модель галеона, правда с несколько иным названием. Но видимо это тот же галеон. Однако у него есть заметные отличия, от приведенного в книге. Сразу бросается в глаза наличие второго, верхнего балкона на корме, и большее число орудийных портов: 7 - на батарейной палубе вдоль борта, 2 - в корме, и 8 на верхней палубе (32 орудия, не считая 6-ти пушек в уключинах).

 Отправлено: 21.03.08 23:15. Заголовок: http://www.kismeta.c..

Вот ещё нашёл:
http://www.kismeta.com/diGrasse/Oliwa.htm
из дополнительных сведений там есть немного из биографий адмиралов польского флота: Дикмане и Мюррее.

 Отправлено: 22.03.08 00:44. Заголовок: Судя по тому, что в ..

Судя по тому, что в английской Википедии дают немецкие названия "Риттер Санкт Георг" и "Кёниг Давид", выходит, большие галеоны тоже Данцигские. Стало быть, Сейм показал Сигизмунду "дулю", в смысле что отказал в финансировании постройки флота.

 Отправлено: 22.03.08 01:03. Заголовок: "Latajacy Jelen&..

"Latajacy Jelen" вовсе оказался "Fliegender Hirsch" - то есть "Летающая Лань". Вот-так перевод!

 Отправлено: 22.03.08 02:00. Заголовок: Wodnik пишет: Тогда..

Wodnik пишет:

цитата:

Тогда в голову приходит лишь один вариант: ещё один неудачный штурм шведами крепости Вислоуйсце в 1628 году, как вариант и удачный

всё-таки был, 6 июля 1628 г. При этом погиб сменивший Дикмана адмирал Гжегож (повидимому Ричард) Фентросс.

 Отправлено: 22.03.08 12:09. Заголовок: В связи с новыми дан..

В связи с новыми данными, возникает старый вопрос :"Зачем Густав Адольф полез в Данциг?" Флота у Речи ведь нет. Ответ один - ему нужен был САМ ДАНЦИГ. Фактически этим он замыкал побережье от Пиллау - Висленской бухты до Рюгена, которым уже владел. Вполне понятная идея - сконцентрировать в одних руках (своих) всю посредническую торговлю на Балтике. Для нищей Швеции идея весьма привлекательная, но очень сомнительная. Врядли польские магнаты стали пользоваться посредническими услугами Швеции, и неизвестно какая-бы была реакция Голландии, монополиста Балтийской торговли зерном. Хотя, кто знает?

В этой войне Данциг, кроме семи кораблей (четыре уже потерял в Пиллау), пожалуй мог выставить полк - другой рейтар, как делал до этого, в войнах с той же Короной ( у Андерсона говорится как раз о гарнизоне в 5000 человек). Однако, решение принял другое - обратиться за помощью к Сигизмунду. Ответ последовал положительный, у того-же Андерсона говорится о вступлении в Поморье 14 тыс. поляков гетмана Конецпольского.

Стало быть, говорить о польском флоте здесь пожалуй неправомочно. Это был флот Данцига. Кстати и Дикман живёт с 1608 года именно в Данциге.

Ещё пару мыслей. Недавно в одной художественной книге натолкнулся на упоминание о голландском боевом корабельном флаге - РУКА С ОБНАЖЁННОЙ САБЛЕЙ. Про себя отметил совпадение, но поскольку книга художественная не придал этому значение. А флаги с белыми орлами на мачтах (главный всё-таки кормовой флаг) или знак вассальной принадлежности Короне, или (и также) флаги абордажных команд.

 Отправлено: 22.03.08 20:40. Заголовок: Wodnik пишет: Вряд..

Wodnik пишет:

цитата:

Врядли польские магнаты стали пользоваться посредническими услугами Швеции, и неизвестно какая-бы была реакция Голландии, монополиста Балтийской торговли зерном.

У польских магнатов особого выбора не будет- где они ещё деньги возьмут? Нидерланды серьёзно заняты войной с Испанией.

 Отправлено: 22.03.08 21:19. Заголовок: Дело в том, что морс..

Дело в том, что морская торговля через Данциг не единственный и неповторимый вариант. Польша государство континентальное. На карте торговых путей из Кракова, два основных направления; водный - по Висле до Гданьска, дальше морем, сухопутный - до Магдебурга, Гамбурга, Кёльна; дальше расходится, один на Брюгге, другой на Вену в Южную Европу. Так что Польша проживёт и без Данцига. А торговля Данцига нужна прежде всего ему самому. Распространённое заблуждение, ярко видимое в цитате из Штенцеля:"Ганза не могла влиять лишь на Россию, поскольку у неё нет выхода к морю." Ганза не на кого не могла влиять. Это союз посредников, своего производства у них раз-два и обчёлся. Сами со всех сторон зависимы. Справедливости ради, в Данциге собственного производства больше всех в Ганзе по объёму оборота. Продукция дорогая - янтарь-сырьё, обработанный янтарь, производство ликёра, пивоварение.

 Отправлено: 22.03.08 22:29. Заголовок: Wodnik пишет: сухо..

Wodnik пишет:

цитата:

сухопутный - до Магдебурга, Гамбурга, Кёльна;

По сухопутному много дерева и зерна не вывезешь, а чем ещё торговали магнаты?

 Отправлено: 22.03.08 23:45. Заголовок: В принципе одно сырь..

В принципе одно сырьё, как и нынешняя Россия. Лён (неперераб.), конопля (семя, масло, пенька), мёд, воск, продукция скотоводства. Литовские со Смоленщины - лес, кожи. Конечно Данцигские посредники скупали дороже, у них водная перевозка разумеется дешевле. Импорт только сухопутный, из Кафы через Киев:из Азии - драгоценные камни, шёлк, ладан, фимиам, шафран, перец и пр. с перепродажей в Москву, Псков, Новгород, Швецию и Данию. Транзит: из Москвы в В Молдавию и Крым, а из Крыма в Кёнигсберг и Гданьск. Польша - рынок сбыта немецких и Голландских товаров (возвращают переработанное). С таможенных пошлин большие доходы, особенно у ... Литовских магнатов. Безпошлинно провозили только почему-то турецкие купцы. В Польше активно работали еврейские купцы (естественно только сухопутно), Ещё в 1622 г. двое шотландцев (Вильгельм Кит и Джордж Петри) основали торговую компанию с уставным капиталом 3200 золотых талеров, 4000 польских злотых 16 тыс. талеров в форме долговых расписок (векселей). Объём неслабый, для сравнения уставный капитал всей голландской Вест-Индской компании 350 тыс. гульденов, ну там ещё конечно и правительство не хило помогало, тем неменее выходит Данциг дал бы Густаву Адольфу сомнительный результат.

 Отправлено: 23.03.08 15:32. Заголовок: Там, кажется, идея б..

Там, кажется, идея была превратить Балтийское море в Шведское море, захватить вообще все побережье, и монополизировать всю торговлю через Балтийское море.

 Отправлено: 25.03.08 11:38. Заголовок: пьер пишет: Там, ка..

пьер пишет:

цитата:

Там, кажется, идея была превратить Балтийское море в Шведское море

вот и я, пришёл к выводу такого-же плана. Заявления польских историков о том, что Густав Адольф воевал до сей поры вассалов Речи (Ливонию, Пруссию, Лифляндию и т.п.), а с осадой Данцига и переносом театра боев. действий на Поморье стал угрожать непосредственно жизненным интересам Польши - безосновательны.

Это было целенаправленное продолжение плана. С захватом Данцига, замыкалось кольцо шведского побережья Балтики. Оставался небольшой (хотя один из самых важных) датский. Но это борьба уже давняя, и её продолжение неизбежно.

Я о другом. Сейчас стало востребованным рассуждать:" А что было-бы,если?". Захвати Густав Адольф Данциг? Он бы не купился на деньги Ришелье, Польша не смирилась бы со Шведским монопольным владением Балтики. Династическая война Вазов приобрела бы форму, уже экономической. Таким образом Католическая лига, всё-таки получила бы того серьёзнейшего (хотя тут спорили со мной о мощи польской армии) союзника на которого весьма надеялась. Но и Швеция воевала бы не за деньги в Германии, а за свои интересы на Балтике.

 Отправлено: 31.03.08 15:52. Заголовок: В результате дотошно..

В результате дотошного анализа, на основе всех к этому моменту собранных данных, вывод такой;

Своего флота у Короны нет и не было (была попытка построить галеон в 1570 г.)
В Данциге ориентировочно два владельца конвойного флота ( конвойный флот Ганзы регламентируется соответствующим документом).
1-й - конв. галеон "Fliegender Hirsch" и четыре корабля пленённые в Пиллау.
2-й (по логике - Эллерт Аппельман) - все корабли названные Польским флотом (кроме флейтов).
Крепость Вейшельмюнде-Вислоуйсце - построена в 1620-1627 гг. Видимо 50%\50%.(Взаимоотношения Данцига и Короны - таможенные пошлины пополам, акцизные сборы полностью принадлежат Рату).
Где же могли быть построены два больших криг-галеона?
Голландия отпадает, там таких не строят. Испания отпадает, там с середины XVI в. запрет на продажу кораблей за границу. Дания, ситуация такова: на 1609 г. сотношение со Шведским флотом 15 к 40, только к 1620-м некоторый паритет. Кроме того в Дании вообще неохотно выполняют коммерческие заказы(пример в1650-х гг. неудался заказ Гамбурга).
Выходит, или Англия или корсарский приз.

Кстати, после Оливы, Дания охотно продала Речи около десятка кораблей разных рангов. Рассматривала Польшу как действенного союзника.

 Отправлено: 31.03.08 21:56. Заголовок: Wodnik пишет: Выход..

Wodnik пишет:

цитата:

Выходит, или Англия или корсарский приз.

А с чего бы это протестанская Англия стала бы помогать таким образом католической Польше?

 Отправлено: 02.04.08 11:25. Заголовок: Dreik пишет: А с че..

Dreik пишет:

цитата:

А с чего бы это протестанская Англия стала бы помогать таким образом католической Польше

Польша, уже похоже не рассматривается. Это частный заказ Данцигского купца, предположительно некого Эллерта Аппельмана.