Отправлено: 21.07.07 20:27. Заголовок: Флот Речи Посполитой

Копаясь в инете нашел чертежи кораблей Vodnik и Zmok. Есть ли где нибудь данные по другим кораблям Речи Посполитой и были ли какие-либо бои с их участием, в частности интересует период Тридцатилетней войны?
И еще технический вопрос: как в сообщение вставлять картинку?

 Отправлено: 06.02.08 17:27. Заголовок: Wodnik пишет: стане..

Wodnik пишет:

цитата:

станет ли Дания заведомо лишать себя нового корабля в угоду флота другой страны, пусть и союзной но вряд-ли действенной помошницы. Однозначного ответа дать не могу. В качестве "подзаработать" Данию как видно это мало интересует.

Королевство Дания да, а частные верфи почему бы и нет. С другой стороны, строить скорее всего будут из недатского леса (скорее всего из польского) - ИМХО тут проще перевезти в Данцинг (может в эту эпоху правомернее называть его Гданьском?) мастера и десяток плотников.
Эд пишет:

цитата:

В этом отношении она была очень похожа на русскую армию 17 века.

Не совсем - русские дворяне служили куда интенсивнее, артиллерия у русских была куда сильнее, пехота сильнее польской, а вот конница похоже уступала. И главное - русская армия была куда более управляемая.

 Отправлено: 07.02.08 02:30. Заголовок: Dreik пишет: Эд пиш..

Dreik пишет:

цитата:

Эд пишет: цитата: посполитое рушение (поместную конницу) Это как я понимаю частные армии польских магнатов?

Напротив, всеобщее ополчение, собиралось очень редко, воевало ещё реже.

Эд пишет:

цитата:

Польша чуть было не стала шведской вотчиной

Что ж, Вы коллега, выхватываете только кусок кампании. Всё началось с того самого Посполитого Рушения, которое рассосалось без боя. Потом когда паны шляхтичи "соизволили" повоевать и наконец собрались под знамёна Чарнецкого, куда делась хвалёная армия Густава Адольфа, ведомая его закалёнными в боях соратниками - Оксеншерной и Ко.

Эд пишет:

цитата:

украинские народные армии

А эти кого одолели? Сыночка Коронного Гетмана, который о тактике пожалуй не слышал, или разъярённого папашу Потоцкого, который "бросился наказать быдло", в то время когда самый солидный Русский магнат Вишневецкий это просто проигнорировал.

Эд пишет:

цитата:

затем турки

назовите хотя бы одно сражение, зданный по всё той же причине пограничный город-крепость Каменец, не в счёт.

Эд пишет:

цитата:

она всегда была местного масштаба

Под Хотином армию Собесского Европа, во всяком случае южная и юго-восточная считала единственной силой способной остановить турок.

Renown пишет:

цитата:

это о небольшой части кавалерии

это 80-85% армии.

Агриппа пишет:

цитата:

формирования армии на основе индельты

именно это я имел в виду.

Агриппа пишет:

цитата:

разве в Польше существовала подобная система?

разумеется нет, иначе реформатором военной стратегии был бы Баторий. Система "товарищей" непроизвольно давала такой результат, его преимущество Густав Адольф испытал на себе под Кирхгольмом, который стал для него тем же что Нарва для Петра.

Эд пишет:

цитата:

Польшу уже защищали саксонские войска.

Это уже период коллапса, Речь Посполита того времени живописно нарисована Толстым в "Петре первом", такое государство уже в принципе существовать не может.

 Отправлено: 07.02.08 10:03. Заголовок: Wodnik пишет: Густа..

Wodnik пишет:

цитата:

Густав Адольф испытал на себе под Кирхгольмом

Вообще-то под Кирхгольмом (1605) был разбит его отец - Карл 9. Густаву было 11 лет.

 Отправлено: 07.02.08 10:34. Заголовок: Wodnik пишет: когда..

Wodnik пишет:

цитата:

когда паны шляхтичи "соизволили" повоевать

Польша могла стать шведской вотчиной в 1655. Но шведы со своими скромными силами надорвались, ведя войну одновременно также с Данией, Россией и, фактически, с Голандией. Карл X в итоге выбрал войну с Данией. Какие-такие были победы у поляков в 1655-56? В 1655 у поляков - 46500, у шведов - 29000, шведы свободно заняли Польшу. Освобождение Варшавы в 1656 (когда шведы основные силы уже перенацелили на Данию) - польская армия 18000 + 30000 рушения, шведы и бранденбуржцы - 16000, стороны потеряли по 1500-2000, поляки ослаблены. Где здесь велиние победы поляков?

Wodnik пишет:

цитата:

А эти кого одолели?

Неужели сами не знаете? После Желтых вод и Корсуни из 15000 поляков уцелело всего 1200. Пилявцы - 30 или даже 40 тысяч у поляков. Здесь - лучшие войска - "выборные", королевская гвардия. Итог - полный разгром, паническое бегство, оба гетмана в плену. Кстати, давайте сразу откажемся от стотысячных козацких армий. Создавать, питать и передвигать такие массы может только сильное гос-во с высокой цивилизацией, если не считать всякую голытьбу, реальных войск у Богдана Хмельницкого было совсем немного, отсюда его зависимость от Крымского хана. Отряд мирзы (не помню его имени) - сперва - 600 чел., потом - 800, под Зборовым у Крымского хана - всего 4000. У Вишневецкого - 9000 в Збараже, видимо, даже больше, чем у Хмельницкого (без татар). У Короля под Зборовым - 15 или 30 тыс., поляки разбиты (сперва - глупая вылазка из Збаража), потом - и королевское войско. По преданию, Богдан остановил сражение, не желая, чтобы польский король попал к татарам.

Wodnik пишет:

цитата:

назовите хотя бы одно сражение

Поражения от турок: 1620 - разбиты Жолкевский и Конецпольский. 1621 - Разбит Ходкевич вместе с козаками Сагайдачного. 1670-е гг. сражения с переменным успехом, но преимущество у турок, поляки пятятся.

Wodnik пишет:

цитата:

Под Хотином армию Собесского

Это Вена 1683? Там были далеко не только и не столько поляки. Поляки - 27000 и 28 пушек, австрийцы - 18000 и 70 пушек, баварцы, саксоецы и пр. немцы - 29500 и 42 пушки. Далее - в 1683 сражение под Парканами - 16000 поляков (на флангах - по 8 тыс. Яблоновский и Любомирский), в центре - 16 тыс. австрийцев.

Поскольку форум морской, надо переходить к морю. Польская армия никак и никогда не могла считаться в Европе сильнейшей. Она не смогла защитить Польшу от оккупации (пусть и временной) шведами и не одолела восставших украинцев. К 1667 был потеряни Киев и левобережная Украина. После 1683 - поражения Собесского от турок в Трансильвании, и вскоре Польша из субъекта международных отношений превращается в его объект.

 Отправлено: 07.02.08 15:21. Заголовок: Wodnik пишет: армия..

Wodnik пишет:

цитата:

армия Речи, на тот момент лучшая в Европе -

Армия Речи на тот момент, и до, и после была чисто средневековой, комплектовалась также, как и в России, в арабских странах, в Индии (16-17 вв.) и пр. феодальных гос-вах, была чисто конной (в 1655 г. из 46500 чел. - 40000 - конных), со слабой артиллерией и вообще плохо вооруженная огнестрельным оружием, которое не жаловали, пехота "нового строя" создана не была, не было даже аналога стрельцов. К середине 17 века польские "панцирники" (кстати, весьма дорогостоящие) стали анахронизмом. Даже в 1-й половине 17 века в случае столкновения с армией Ришелье, испанцами или австрийцами польская армия, несомненно, была бы разбита.

Wodnik пишет:

цитата:

она воюет ТОЛЬКО КОГДА ХОЧЕТ

Mania Grandiosa польских правителей побуждала их постоянно вмешиваться в дела их соседей, отсюда - бесконечные войны, разорявшие помещичьи и крестьянские хозяства, отсюда - нежелание шляхты постоянно жертвовать имуществом и кровью ради прихотей своих правителей.
Нежелание предоставить Украине даже куцую автономию (как Испания - Нидерландам) привело к обращению украинцев к России, к бескогнечной войне с Россией, в итоге - к беспомощности Польши при шведском вторжении, дальнейшая неурегулированность украинских дел имела итогом вмешательство Османской империи (Дорошенко), турецкие войны 1670-80-х гг. окончательно положили конец польской военной организации, произошел коллапс, упомянутый Wodnik'ом, теперь уже Польша стала объектом вмешательства, а тпотом и раздела.

Как видно, для создания польского флота здесь места нет.

 Отправлено: 07.02.08 21:06. Заголовок: Эд пишет: Поскольку..

Эд пишет:

цитата:

Поскольку форум морской, надо переходить к морю

Я давно предлагал, тем неменее этот спонтанный диспут натолкнул меня ещё на одну мысль. Позволю себе, всё же не согласиться с Вашей оценкой боеспособности польской армии, и вот в каком контексте; Уникальное политическое устройство Речи Посполитой, самопо себе заставило Князя Семиградья, Батория волею судеб ставшего королём, реорганизовать средневековую кавалерию таким образом (в подробности вдаваться не буду, не справоцируете!) что, в итоге "продлил" ей жизнь на сто пятьдесят лет. Причиной, побудившей это, стало наличие "соответствуещего материала" переизбыток шляхты(дворянства), среди которых отнюдь немалую долю составляют нищие - мелкопоместные шляхтичи, но которые, при этом по большому счёту ничего больше не умеют как прекрасно фехтовать корабелей(польская сабля), этому (и пожалуй только) они учатся с пелёнок.

Меня постоянно терзал вопрос: "сырой", созданный с нуля флот, пусть с командами опытных иностранцев: голландцев, датчан, данцигских немцев и т.п. в первом же бою лишает флот который уже "собаку съел" двух кораблей. НЕЛОГИЧНО! А вот тут пришёл ответ - абордажные команды то СВОИ, нацианальные, "товарищи", владеющие холодным оружием с детства(никто меня не переубедит что основная масса дворян владеет оружием лучше на порядок чем наёмник, пусть даже профессионал). А "материала" - нищих шляхтичей, с радостью перешедших от зависимости магнатам на службу (ещё поди и не худшим образом оплачиваемую) королю, сменившим седло на "нетвёрдую палубу корабля" -хоть отбавляй.

 Отправлено: 07.02.08 22:12. Заголовок: Wodnik пишет: А ..

Wodnik пишет:

цитата:

А "материала" - нищих шляхтичей, с радостью перешедших от зависимости магнатам на службу (ещё поди и не худшим образом оплачиваемую) королю, сменившим седло на "нетвёрдую палубу корабля" -хоть отбавляй.

Действительно жаль, Польша имела все исходные данные для создания флота на Балтике - деньги, лес, выход к морю и даже оборудованный порт, морских союзников - датчан и голландцев, которые могли помочь на первое время. Тем более, что торговля хлебом через Данциг была очень выгодной (талер за пуд). Да и герцог Курляндский по соседству уже имел немалый флот.

 Отправлено: 08.02.08 20:07. Заголовок: Эд пишет: со слабой..

Эд пишет:

цитата:

со слабой артиллерией и вообще плохо вооруженная огнестрельным оружием, которое не жаловали

Смотря каким. В снаряжение гусар обязательно входили пистолеты (вроде два и обычно с колесцовым замком).

 Отправлено: 08.02.08 20:27. Заголовок: Dreik пишет: В снар..

Dreik пишет:

цитата:

В снаряжение гусар обязательно входили пистолеты

Вот копье - обязательно. Это считалось главным (даже в конце 17 века). Пистолетами были в обязательном порядке вооружены рейтары. Разумеется, у пешего аркебузира или мушкетера шансов попасть было гораздо больше.

Уже с конца 15 века кавалерия отступила на второй план, главным родом войск стала пехота (с артиллерией).

 Отправлено: 08.02.08 21:59. Заголовок: Эд пишет: Уже с кон..

Эд пишет:

цитата:

Уже с конца 15 века кавалерия отступила на второй план, главным родом войск стала пехота (с артиллерией).

В условиях России-Украины это не верно как минимум до изобретения "картечных" гаубиц.

 Отправлено: 08.02.08 22:13. Заголовок: Олег пишет: В услов..

Олег пишет:

цитата:

В условиях России-Украины это не верно как минимум до изобретения "картечных" гаубиц.

Россия и Польша преимущественно имели дело с татарами и между собой, отсюда причина такой долгой сохранности кавалерии как главного рода войск. Я имел в виду Европу. Впрочем, уже в 1514 г., в неудачном для русских сражении под Оршей, когда слабая русская конница была разбита более многочисленной польско-литовской, последняя не смогла развить успех, русская пешая колонна отразила все ее атаки, в этом сражении впервые приняли участие стрельцы, летописи отмечали, что русские пули пробивали любые рыцарские латы.

 Отправлено: 08.02.08 23:21. Заголовок: Эд пишет: что русск..

Эд пишет:

цитата:

что русские пули пробивали любые рыцарские латы.

Это относится только к этому сражению или это было глобально, на протяжении 16-17 веков?

 Отправлено: 08.02.08 23:29. Заголовок: Эд пишет: Вот копье..

Эд пишет:

цитата:

Вот копье - обязательно. Это считалось главным (даже в конце 17 века). Пистолетами были в обязательном порядке вооружены рейтары

Ну набор вооружения у гусар был довольно широким. Обязательными например были еще чекан, кончар или палаш. Хотя бы один пистолет но был, в общем случае - два.

 Отправлено: 09.02.08 10:44. Заголовок: Dreik пишет: на про..

Dreik пишет:

цитата:

на протяжении 16-17 веков?

В сражении при Павии в 1525 точно также пули немецких и испанских аркебузиров пробивали доспехи французских рыцарей, что вызвало спеди них панику, фоанцузы были разгромлены, и даже король Франциск I попал в плен.
Разумеется, это было учтено, и доспехи стали утолщать, особенно, кирасы, на них в музеях сейчас можно видеть следы пробных мушкетных выстрелов (перед приемкой заказа). По этому поводу де ля Ну жаловался в своих "Максимах" (1587): "Преждк доспехи были легкие и удобные (действительно, максимилиановский доспех весил всего 1 пуд, от силы - 20 кг), теперь же фр. дворянин надевает на себы целую наковальню" (вес одной кирасы дошел до 35 кг, что делало маневры такой конницы, учитывая рост и силу людей того времени, крайне неповоротливыми). В итоге к 17 веку в Зап. Европе остались только рейтары (с облегченным вооружением), копье исчезло. Позже из рейтар образовались кирасиры.

Dreik пишет:

цитата:

набор вооружения у гусар

Набор их вооружения (кажется, на рисунках видны даже лук и стрелы) напоминает набор вооружения пр. 1144.
Эти "гусары" к привычным нам гусарам отношения не имеют, слово "гусар" (венгерск. hu-sar) означает "подать с двадцати" - 20 дворов должны были выставить вооруженного всадника. Возможно, это было введено Стефаном Баторием, Wodhik наверняка знает подробности.

Но я напоминаю, что наш форум - морской и желательно переходить к обсуждению морской тематики.

 Отправлено: 09.02.08 11:25. Заголовок: Эд пишет: морской ..

Эд пишет:

цитата:

морской

В какой-то степени, но не полностью
Эд пишет:

цитата:

Разумеется, это было учтено, и доспехи стали утолщать, особенно, кирасы, на них в музеях сейчас можно видеть следы пробных мушкетных выстрелов (перед приемкой заказа). По этому поводу де ля Ну жаловался в своих "Максимах" (1587): "Преждк доспехи были легкие и удобные (действительно, максимилиановский доспех весил всего 1 пуд, от силы - 20 кг), теперь же фр. дворянин надевает на себы целую наковальню" (вес одной кирасы дошел до 35 кг, что делало маневры такой конницы, учитывая рост и силу людей того времени, крайне неповоротливыми)

Любопытно. В Харьковском музее хранится польский гусарский доспех. Он весит всего 16-18 кг, но его не смог пробить даже заряд из двух пуль (о катором я упоминал).
Эд пишет:

цитата:

Эти "гусары" к привычным нам гусарам отношения не имеют

Так я и имел в виду польских гусар. Ладно, пожалуй, действительно, закончим, так как ветка не сухопутная.

 Отправлено: 09.02.08 16:53. Заголовок: В завершение этой те..

В завершение этой темы можно привести следующее высказывание Наполеона относительно египетских мамлюков, с которыми французы столкнулись в 1798 г. (с точки зрения управляемости дворянской конницы):
Мамлюки чем-то походили на рыцарей или польских гусар : они имели кольчугу, шлем, щит, копье, пару пистолетов, саблю, лук и стрелы. Наполеон говорил, что один мамлюк стоит 3-х фр. кавалерисов, а 50 их - сильнее 50 французских. Но 500 французов нечего бояться 500 мамлюков, а 1000 фр. кавалеристов наверняка разобьют 1500 мамлюков.

 Отправлено: 09.02.08 18:26. Заголовок: Эд пишет: Наполеон ..

Эд пишет:

цитата:

Наполеон говорил, что один мамлюк стоит 3-х фр. кавалерисов, а 50 их - сильнее 50 французских. Но 500 французов нечего бояться 500 мамлюков, а 1000 фр. кавалеристов наверняка разобьют 1500 мамлюков.

М-да. Забавно.

 Отправлено: 09.02.08 18:32. Заголовок: Всё-таки спровоциров..

Всё-таки спровоцировали, в XIX в. в так называемую наполеоновскую эпоху, кавалерия была возрождена в новом статусе и с новой тактической формулой, впоследствии эта формула плавно перекочевала в танковую тактику и просуществовала в ней до 50-х годов XX в. Если сравнить "новую" кавалерию она как две капли воды соответствует реформированной Баторием: тяжёлая кавалерия прорыва; кирасиры(новая)-гусары(Батория), средняя; драгуны(новая)-панцерные и драгуны(Батория), лёгкая; гусары и уланы(новая) - лёгкие хоругви(Батория). Замечу также, даже большую "продвинутость" польской кавалерии, драгуны(и там и там) универсальная "конная пехота" в то время как панцерные есть фланговое прекрытие тяжёлой кавалерии прорыва, чего не наблюдается в новой. Ну и кроме того форма формирования, обусловленная как я уже говорил уникальным политическим устройством Речи Посполитой. В завершении темы скажу, проанализировав всё с самого начала, понял: диспут возник из-за оброненной мною неверной фразы: о лучшей армии. Я этим вопросом давно интнрнсуюсь, поэтому как-то не подумал, что другие менее информированные собеседники не правильно поймут. Вот более верная формулировка: (не помню - кому принадлежит фраза)"польская кавалерия не имеет равных в Европе как атакующая армия, но при этом однобока, совершенно не приспособлена к обороне!".

 Отправлено: 09.02.08 20:04. Заголовок: Wodnik пишет: менее..

Wodnik пишет:

цитата:

менее информированные собеседники

Почему же, мы достаточно информированы.
Если говорить о Европе, то могу повторить еще раз: уже с конца 15 века в ходе Бургундских и Нидерландских войн (Грансон, Муртен, Нанси, Гиннегат) пехота побеждает тяжелую кавалерию, причем холодным оружием, и выдвигается как главный род войск. Кавалерия с тех пор играет второстепенную роль, что окончательно закрепляется широким введением и усовешенствованием огнестрельного оружия. Доспехи и латы теперь мешают и излишни: уже в 16 веке целые армии сбрасывают их и сражаются налегке, умные командиры снимают кирасы, Потемкин говорил: "Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю". Наполеон III, узнав о больших потерях своих войск под Севастополем, прислал израдное кол-во лат для армии. Фр. генералы, без конца ругавшиеся между собой, на этот раз, усмехнувшись, единодушно отложили эти латы в сторону.
И ныне американцы в Афгане и Ираке, чертыхаясь, таскают на себе кирасы: если они получат ранение без них, то пенсия не полагается.

Россия и Польша в 17 веке (как и, например, Индия Великих Моголов, по армии Акбара у меня была даже курсовая) сохраняли ленную систему и армию средневекового образца, под Нарвой русская поместная конница оказалась совершенно беспомощной (против современной шведской армии), в Польше же, как вы сами заметили, вообще был коллапс.

 Отправлено: 09.02.08 20:37. Заголовок: Эд пишет: Польше же..

Эд пишет:

цитата:

Польше же, как вы сами заметили, вообще был коллапс.

Просто польская конница была более приспособлена для ведения войн со соответствующим противником - турками и татарами.

 Отправлено: 09.02.08 21:13. Заголовок: Оффтоп, конечно (мож..

Оффтоп, конечно (может выделит тему про польскую армию в "Курилку"?)
Эд пишет:

цитата:

Россия и Польша преимущественно имели дело с татарами и между собой, отсюда причина такой долгой сохранности кавалерии как главного рода войск.

На тактическом уровне да, пехота сильнее кавалерии, но на стратегическом уровне на большой территории с малым количеством крепостей кавалерия очень важна - в это убедился даже Наполеон.
Эд пишет:

цитата:

под Нарвой русская поместная конница оказалась совершенно беспомощной

Набранные Петром полки (за четырьмя исключениями) оказались ещё хуже, собственно те же самые кавелиристы. но в драгунских мундирах довели шведскую армию в 1708-1709 до крайне плачевного состояния.

 Отправлено: 09.02.08 21:28. Заголовок: Олег пишет: Оффтоп,..

Олег пишет:

цитата:

Оффтоп, конечно (может выделит тему про польскую армию в "Курилку"?)

Да пожалуй. Или отдельную ветку в данном разделе.

 Отправлено: 09.02.08 22:56. Заголовок: Вообще-то по истории..

Вообще-то по истории флота в Новое время очень много интересных тем. Но учитывая интерес некоторых участников форума и то, что желающих поговорить об этой эпохе вообще немного, думаю, уважаемый Администратор извинит нас, и мы продолжим это обсуждение на новой ветке, в Курилке говорить о таких вещах как-то несолидно, тем более, что курить я давно бросил.

 Отправлено: 11.02.08 13:40. Заголовок: По вопросу преимущес..

По вопросу преимущества и недостатков шляхетской абордажной команды.

1. Лучшее владение холодным оружием.

2. Преимущество (в данной конкретной ситуации) лука над мушкетом;
Шведские облегчённые мушкеты без вилок ещё не использовались. При сближении кораблей мушкетёры успевали сделать, максимум, один-два залпа, в то время как в ответ на один мушкетный выстрел умелый лучник отвечал 30 прицельно выпущенными стрелами. Шляхта, такими умелыми и была, стрельба из лука входила в комплекс необходимых навыков наряду с владением саблей. Обучались по татарскому "стандарту" - прицельная стрельба с седла галопирующей лошади (в этом случае шаткая палуба труда не составляет).

3. Психологический перевес: шляхта(дворяне) в возбуждённом приподнятом состоянии у поляков, против ослабленных на треть больных шведов.

МИНУСЫ.

Всё то же шляхетское настроение, их "одноразовость". "Запала" хватило на одну кампанию, под воздействием эйфории от победы финансирование строительства флота некоторое время продолжалось, при этом планомерное обучение личного состава отсутвовало (за неимением оного), впоследствии интерес угас и к середине 30-х годов флот "растворился" под воздействием регулярного шведского.

Вопросом развития - исчезновения флота после битвы ещё стоит позаниматься.

 Отправлено: 14.02.08 23:29. Заголовок: Ещё один штришок в к..

Ещё один штришок в картину битвы под Оливой:

из статьи Е. Врублевской:" Стволы орудий с корабля "Солен" в коллекции Гданьского центрального морского музея"

Речь в ней идёт об исследовании остатков шведского корабля "Солен". Со дна было поднято 20 орудий разного калибра. Это не полное вооружение "Солена", не хватает 24-х фунтовых орудий и более лёгких пушек, возможно, поднятых ранее. Большинство найденных пушечных стволов шведского производства, но кроме этого, на корабле были обнаруженны две польские и две русские, вероятно трофейные, пушки.

... артиллерийские тонкости пропускаю...

На их поверхности литейщик оставил подлинный эпиграфический материал в виде помещённой в нижней части надписи, выполненной кириллицей: ДЕЛАЛ БОГДАН.

...литейщик Богдан принадлежал к самым известным оружейным мастерам 16 века...

А есть ли ещё какие данные о вооружении шведских и, быть может, польских (сами понимаете мне это даже интересней!) кораблей?

 Отправлено: 14.02.08 23:40. Заголовок: Wodnik пишет: данны..

Wodnik пишет:

цитата:

данные о вооружении шведских

Кое-что есть на sailingwarships.com. По более ранним периодам у меня есть списки вооружения шведских кораблей 1621, 1632, 1648 гг. (и более поздние).

 Отправлено: 14.02.08 23:57. Заголовок: У меня где то "з..

У меня где то "завалялась" таблица о типах пушек 16 века, с такими данными как: название (кулеврина, фалкон, серпантина и т.п.), соответветствующий калибр, длина ствола, скорострельность, кол-во прислуги,

Но я сейчас не дома, дом не под контролем, боюсь чего-нибудь да не найду, если нетрудно, не найдётся данных хотя бы об основных калибрах галионов, таких как кулеврины, полукулеврины, фалконы и пожалуй полупушка.

 Отправлено: 15.02.08 09:37. Заголовок: Wodnik пишет: данны..

Wodnik пишет:

цитата:

данных хотя бы об основных калибрах галионов, таких как кулеврины, полукулеврины, фалконы и пожалуй полупушка.

Англ. морская артиллерия ок. 1600 г.

Вес ядра (англ фунты)
Диаметр ядра (дюймы)
Диаметр ствола (дюймы)
Вес заряда (фунты)

Медные пушки
Пушка 64 -8 – 8,25 – 48
Пушка-перье 24 – 8 – 8,25 – 12 камнемет
Полупушка 32 – 6 – 6,25 – 24
Кулеврина – 18 – 5 – 5,25 – 13,5
Полукулеврина 9 - 4,25 - 4,5 – 6,5
Сакра 5,25 – 3,25 – 3,5 – 4
Миньон 4 – 3 – 3,25 – 3
Фалькон 2,5 – 2,5 – 2,75 – 2
Фальконет 1,25 – 2 – 2,25 – 1

Чугунные пушки
Port-piece (дробовик) 9-10 – 5,75-6 – 6-6,25 – 5
Sling (дробовик) 6,5 – 5 – 5,25 – 3
Полукулеврина 9 – 4,25 – 4,5 – 6,5
Сакра 5,25 – 3,25 – 3,5 – 4
Demi-Sling (дробовик) 3 – 3,75 – 4 – 1,5
Quarter-Sling (дробовик) 1,25 – 3 – 3,25 – 3
Fowler (короткоствольный дробовик) 6 – 5 – 5,25 – 3
Base (бас на вертлюге) 0,5 – 2,25 – 2,5 – 0,25
:

 Отправлено: 15.02.08 10:54. Заголовок: Эд пишет: Медные пу..

Эд пишет:

цитата:

Медные пушки Пушка 64

Неужели в 1600 году у англичан были корабли вооруженные 64-фунтовыми пушками?

 Отправлено: 15.02.08 13:38. Заголовок: Герцен пишет: Неуже..

Герцен пишет:

цитата:

Неужели в 1600 году у англичан были корабли вооруженные 64-фунтовыми пушками?

А что здесь удивительного? По Коломбу и англичане и испанцы применяли орудия в 60 фунтов еще во времена Армады. Он дает таблицы, где испанский галеас S.Lorenzo имел 4 орудия 60 ф., и английские суда: Triumph и Ark имели по 4 орудия 60 ф., а Nonpareil имел 2 орудий 60 ф. Коломб подтверждает верность своих данных следующим абзацем: "Другая справка, заставляющая верить первой таблице, - это вооружение корабля Revenge - таких-же размерений и с таким-же комплектом команды, как и Nonpariel, который был взят Испанцами в 1591 году и которого вооружение они описали так (Duro, vol.1, p.76 - прим. Коломб): 43 медных орудия; 20 в нижнем деке, с весом залпа от 4000 до 6000 фунтов, а остальныя - от 2000 до 3000 фунтов. Наибольшия орудия соответствуют 60, 30 или 18 фунтовым; меньшия - 9 и 6 фунтовым".
Коломб. "Морская война", стр.318. С-Петербург. 1894.

 Отправлено: 15.02.08 15:02. Заголовок: Герцен пишет: Неуже..

Герцен пишет:

цитата:

Неужели в 1600 году у англичан были корабли вооруженные 64-фунтовыми пушками?

Это могли быть только бронзовые пушки. Чугунную такого калибра разорвало бы нафиг, либо она проломила бы все палубы во время качки.

 Отправлено: 15.02.08 15:06. Заголовок: На сайте bruzelius е..

На сайте bruzelius есть список английских кораблей 1599 г. с указанием вооружения.

Для интересующихся - у меня есть список англ. кораблей с вооружением 1588 г. с указанием веса орудий.

 Отправлено: 15.02.08 15:19. Заголовок: Эд пишет: Для интер..

Эд пишет:

цитата:

Для интересующихся - у меня есть список англ. кораблей с вооружением 1588 г. с указанием веса орудий.

Очень интересно. Еще интересно как крепились лафеты к борту. Встречал разную информацию: и что было жесткое крепление, когда чуть ли не поворотом самого судна прицеливались, и что были лафеты на колесах, которые крепились с помощью канатов. Это все относится конечно ко временам армады.

 Отправлено: 15.02.08 16:10. Заголовок: Ещё вопросы о лафета..

Ещё вопросы о лафетах, вот думал, вынести это в судомодельную ветку, поскольку это больше для моделизма, но раз уж речь зашла не буду заниматься бюрократией.

У Курти есть такие фразы:

"В XVII в. наиболее крупные пушки устанавливают на четырёхколёсных лафетах, а более мелкие - на двухколёсных."

Насколько можно верить этому утверждению, и какой калибр считать наиболее крупным, а какой более мелким?

"Изнутри крышки портов, как и лафеты, красили в красный цвет."

По поводу крышек знаю, а по поводу лафетов нигде не встречал.

 Отправлено: 15.02.08 16:59. Заголовок: Продолжу выносить на..

Продолжу выносить на публику возникающие у меня вопросы.

Козьярш пишет о мортирах на кораблях во время бомбардировки Путцига, в то время как у Курти:"Мортиры были широко распространены в сухопутных войсках, а на судах их долго не применяли. Только в 1682 г. француз Р. Элизагара предложил строить специальные суда, вооружённые мортирами, которые получили название бомбардирские галиоты."

Расценивать это как выдумку автора( имею ввиду Козьярша) или поляки часть пушек заменили на мортиры на время бомбардировки. Кстати говоря, при наличии в Данциге такого уникального технического сооружения как тяжеловесный кран "Журавль" труда это не составляет.

Кстати:Эд пишет:

цитата:

Только это не Козьярш, этот пишет без подробностей. Это все же, оказывается, Андерсон, у него самая подробная компиляция по Балтике.

Больше похоже что пишет поляк а не швед. И названия все в польском произношении, и трактовка с польской точки зрения.

Ещё вопрос "на любителя": упомянутая на шведском сайте крепость Вейчельмюнде и Вислоуйсце Козьярша это одно и то же? Ведь у Вислы два устья: старое впадает непосредственно в залив, а новое в оккупированную шведами Висленскуую бухту.

 Отправлено: 15.02.08 18:29. Заголовок: Агриппа пишет: Уста..

Агриппа пишет:

цитата:

Установка же мортир путем простой перестановки с пушками, без усиления набора и палубы, вызывает большие сомнения.

веские основания, учитывая что упоминаний об укреплении палуб не встречалось, и опыта военного кораблестроения нет ни у Польши, ни у Данцига, спедует считать это фантазией автора (покуда не найдётся доказательство обратного, поскольку времени-то на переоборудование было предостаточно).

 Отправлено: 15.02.08 18:31. Заголовок: пьер пишет: жесткое..

пьер пишет:

цитата:

жесткое крепление, когда чуть ли не поворотом самого судна прицеливались

Это - в 15 веке, и в начале 16-го )ок. 1500.

пьер пишет:

цитата:

были лафеты на колесах, которые крепились с помощью канатов.

Ко времени Mary Rose (1546) такой брюк (brook) для уменьшения отдачи уже был известен.

Англ. историк англ. гладкоствольной артиллерии Каруана в 1-м томе History of English Sea Ordnance (1523-1715) жалуется, что лафеты вообще почти никак не документированы, практически нет и их изображений. За всю историю парусного флота известны всего 2 типа лафета – в 1-м 2 кронштейна крепились на основание, под которым была пара осей с колесами. Во 2-м типе, произошедшем из 1-го, основания (ложа) не было, так что оси соединялись с базой кронштейнов. 2-й тип появился только после 1725 г. Лафеты всегда делали из вяза. Наиболее ранние пушки (ок. 1500) просто устанавливались в колоде, они были скреплены несколькими кольцами, их угол стрельбы был постоянным, затем эти колоды установили на колеса, они стали подвижными, пушки Mary Rose (1546) уже могли менять углы стрельбы – под задник орудия можно было всовывать треугольные подкладки с ручками, тогда же появился брюк для уменьшения отдачи. Отдача разрушительно действовала на задние кронштейны с колесами, ее действия пытались уменьшить, меняя, в частности, формы нижних частей лафетов. Все английские лафетные орудия были на 4-х колесах. В 16 веке орудия обычно делились на лафетные (ship-killers, от 3 фунтов) и ветлюжные (man-killers, менее 3 фунтов).

Wodnik пишет:

цитата:

Только в 1682 г. француз Р. Элизагара предложил строить специальные суда, вооружённые мортирами

Более известный, как Пти-Рено, капитан и изобретатель, но в разработке мортирных судов участвовали и другие, в т.ч. Пуанти.

Независимо от них венецианский главком флота (позже - дож) Франческо Морозини применял мортиры на галерах, в 1688 г. в ходе 1-й Морейской войны во время бомбардировки Афин 9-пудовыми бомбами с галер был разрушен Акрополь, турки устроили в Парфеноне пороховой склад, он был взорван бомбами Морозини. Так что Парфенон был разрушен относительно недавно.

Wodnik пишет:

цитата:

Больше похоже что пишет поляк а не швед.

R.C. Anerson (1883-1976) - известный англ. морской историк, автор Naval Wars in the Baltic (1910), пользовался самыми разными материалами, по началу 17 в. - в основном, шведскимм и датскими, большой отрывок о 1620-х гг., который я приводил, взят из Андерсона.

 Отправлено: 15.02.08 18:43. Заголовок: Эд пишет: большой о..

Эд пишет:

цитата:

большой отрывок о 1620-х гг., который я приводил, взят из Андерсона

понятно, значит он опирался на некие польские материалы.

 Отправлено: 15.02.08 18:52. Заголовок: Эд пишет: есть спис..

Эд пишет:

цитата:

есть списки вооружения шведских кораблей 1621

если это не сложно, интересно ознакомиться.

 Отправлено: 15.02.08 20:33. Заголовок: Нашёл, Андерсон опир..

Нашёл, Андерсон опирался на E. Koczorowcki "Bitwa pod Oliwa" i E. Kosiaz "Wojny na Balty".