Отправлено: 21.07.07 20:27. Заголовок: Флот Речи Посполитой

Копаясь в инете нашел чертежи кораблей Vodnik и Zmok. Есть ли где нибудь данные по другим кораблям Речи Посполитой и были ли какие-либо бои с их участием, в частности интересует период Тридцатилетней войны?
И еще технический вопрос: как в сообщение вставлять картинку?

 Отправлено: 21.07.07 21:07. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Есть ли где нибудь данные по другим кораблям Речи Посполитой

Вот здесь http://www.sailingwarships.com/ в других данных.

 Отправлено: 21.07.07 21:43. Заголовок: Re:

Ознакомился, большое спасибо. Сразу по прочитанному есть пара вопросов.
1. Мое внимание привлекли три корабля: Czarny Kruk, Feniks, Plomien. Написано, что они были реквизированы. У кого: иностранных государств или своих купцов? Об этом говорит тип кораблей(все флейты, что может указывать на голландское происхождение) и названия последних двух( я,конечно, не спец по лингвистике, чтобы утверждать наверняка, но они, по-моему, не польские).
2. По кораблю Tygrys написано, что был захвачен поляками у шведов в сражении при Oliwa. Что это было за сражение и его общий ход?

 Отправлено: 22.07.07 09:59. Заголовок: Re:

И все-таки, господа, как вставлять картинки? Поделитесь кто - нибудь советом.

 Отправлено: 22.07.07 17:13. Заголовок: Re:

На прямую никак.
Но можно со стороннего ресурса.
Надо нажать сюда.

В открывшемся окне загружаете картинку со своего компьютера. Нажмите "Загрузить"

После загрузки вам будет предложено несколько вариантов ссылок, которые вы можете скопировать в ваше сообщение. После отправки сообщения на форум они отразятся в виде рисунка который вы загрузили.

 Отправлено: 22.07.07 18:30. Заголовок: Re:

Огромное спасибо.

 Отправлено: 23.07.07 10:52. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Feniks, Plomien.

Феникс из греческой мифологии. Филомен тоже от-туда же. В то время такие названия были популярны в любом флоте (сейчас остались только у англичан).

 Отправлено: 23.07.07 19:32. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Феникс из греческой мифологии. Филомен тоже от-туда же. В то время такие названия были популярны в любом флоте (сейчас остались только у англичан).

И тем не менее. Происхождение кораблей?

 Отправлено: 27.09.07 20:32. Заголовок: Re:

По польскому флоту 17 века есть книга в ВО ЛБ, я когда-то делал из нее выписки, найду - пришлю. Польша была обычно союзницей Дании, так что и командиры, и матросы были, в основном, датчане, суда - тоже их или курляндские, это надо проверить. В 1628 г. польский флот выиграл бой под Оливою (у шведов).

 Отправлено: 28.09.07 21:58. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

По польскому флоту 17 века есть книга в ВО ЛБ, я когда-то делал из нее выписки, найду - пришлю. Польша была обычно союзницей Дании, так что и командиры, и матросы были, в основном, датчане, суда - тоже их или курляндские, это надо проверить

Ясно, будем ждать.
Эд пишет:

цитата:

В 1628 г. польский флот выиграл бой под Оливою (у шведов).

А подробности где-нибудь есть? У Штенцеля вроде не видел, хотя надо еще раз посмотреть.

 Отправлено: 16.10.07 18:49. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

По кораблю Tygrys написано, что был захвачен поляками у шведов в сражении при Oliwa. Что это было за сражение и его общий ход?

Нашел свои выписки, когда-то сделаные в ВО ЛБ из книги (на польском):
Zarys dziejow wojskowosci polskiej do roku 1864, T. 1 (до 1648), Warszawa 1965

Здесь описание всех сражений и боев - на суше и на море.
Во время войны со шведами (1621-1629) произошел бой под Оливою у устья Вислы 28.09.1627
Польская эскадра
Krol David
Sw. Jerzy - Admiral
Pedzacy Jelen
Panna Wodna
Wodnik - Vice-Admiral
Arka Noego
Zolty Lew
Bialy Lew
Plomien
Czarny Kruk

У шведов было 6 кораблей, в т.ч.:
Tiger - Admiral
Pelikan - Vice-Admiral
Solen

В ходе боя Wodnik сжег Solen, а Sw. Jerzy и Panna Wodna захватили Tiger, остальные шведские корабли бежали.

 Отправлено: 16.10.07 19:01. Заголовок: Re:

Отлично. большое спасибо.

 Отправлено: 23.10.07 18:46. Заголовок: Re:

На этом подбском сайте есть материалы о бое под Оливою 1627
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2144&postdays=0&postorder=asc&start=0

 Отправлено: 23.10.07 20:31. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

На этом подбском сайте есть материалы о бое под Оливою 1627 http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2144&postdays=0&postorder=asc&start=0

Эх, был бы я полиглотом.

 Отправлено: 05.11.07 11:35. Заголовок: Эд пишет: выписки ..

Эд пишет:

цитата:

выписки

Можно добавить из того же источника относительно боя под Оливою 28.09.1627 (около Данцига):
Польский адмирал - Аренд Дикманн, вице-адмирал (на Wodnik) - Герман Вит (или Виттем).
Krol David, Sw. Jerzy - по 400 т, 30 пушек, другие польские - примерно по 20 пушек.
У шведов - Tiger и Solen - по 38 пушек, др. шведские - по 30 пушек.
Шведы потеряли 350 человек.

 Отправлено: 05.11.07 11:43. Заголовок: Эд пишет: выписки ..

Эд пишет:

цитата:

выписки

Кстати, в том же источнике указан ЛК Mars 54 пушки, польский (или на польской службе) в 1697 г., построен в 1650 г., кол-во пушечных портов на деках - 22+20+12 и 8 фальконетов.

 Отправлено: 29.11.07 20:35. Заголовок: Рад что нашёл Вас. Д..

Рад что нашёл Вас. Давно "копаюсь" в этой теме. Сейчас здесь есть кто-нибудь.

 Отправлено: 30.11.07 21:11. Заголовок: Wodnik пишет: Сейча..

Wodnik пишет:

цитата:

Сейчас здесь есть кто-нибудь.

То есть? А так - я ,в принципе, интересуюсь этой темой равно как и военной историей Речи посполитой.

 Отправлено: 12.12.07 16:42. Заголовок: Чем больше думаю, те..

Чем больше думаю, тем больше прихожу к мысли: а была-ли эта битва (в том виде в каком её подают ляхи)? Очень много нелогичного. Со всей моей симпатией к ляхам(несмотря на их фанатичную русофобию), версия боя под Оливой:
Основная характеристика - спонтанный.
Состав сторон.
Польский флот:
собств. Речи Посполитой
галеон"Водник", пинка"Жолты Лев".
на основе каперского патента
флейты:"Шварцрабе","Лёвенвайссет","Фламе".
Шведский флот:
галеоны(?)"Солен","Тигер".
Ход боя: "Водник" при поддержке "Жолты Лев " в арт. дуэли сожгли "Солен". Флейты, пользуясь ОБЫЧНЫМ пиратским абордажем, пленили "Тигер".
С удовольствием обсужу!

 Отправлено: 12.12.07 17:02. Заголовок: Шведская версия боя ..

Шведская версия боя под Оливою 1627 - на этом сайте:
http://axelnelson.com/skepp/danzig.htm

Польская - на этом:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2144&postdays=0&postorder=asc&start=32

 Отправлено: 12.12.07 20:30. Заголовок: Жаль по шведски не м..

Жаль по шведски не могу! Кто поможет понять? Зачем в непосредственной близости от Данцига оказался небольшой отряд Королевского флота.

 Отправлено: 12.12.07 22:26. Заголовок: Wodnik пишет: Жаль ..

Wodnik пишет:

цитата:

Жаль по шведски не могу! Кто поможет понять? Зачем в непосредственной близости от Данцига оказался небольшой отряд Королевского флота.

Может вел разведку? Хотя выделять для этого два галеона... Да и для блокады порта маловато. Или занимались каперством.

 Отправлено: 12.12.07 22:35. Заголовок: Dreik пишет: Да и д..

Dreik пишет:

цитата:

Да и для блокады порта маловато

Но вроде как с 1625 года шведы вели блокаду Данцига. Возможно это благоприятное стечение обстоятельств для поляков. Эти два галеона могли быть частью соединения по каким-то причинам отошедшего в другой район и оставившего их для поддержания блокады. Но это только гипотеза.

 Отправлено: 12.12.07 23:14. Заголовок: Wodnik пишет: Жаль ..

Wodnik пишет:

цитата:

Жаль по шведски не могу

Есть такое изобретение - словари, называется. Если что-либо действительно нравится, они могут помочь. Сам неоднократно разбирал и чужие каракули, и иероглифы, если тема была интересной. Ну, а польский язык от русского недалеко ушел.

Я постараюсь найти этот эпизод у Андерсона Naval Wars in the Baltic.

Вот нашел у Козьярша даже на русском:
БЛОКАДА ДАНЦИГА В 1626 ГОДУ ШВЕДСКИМ ФЛОТОМ

В июле 1622 года между Швецией и Польшей наступило очередное перемирие, которое продлилось до июня 1625 года. В годы перемирия шведский флот часто входил в Данцигскую бухту либо для разведки сил польской обороны, либо для демонстрации своей силы. Подобное было по возобновлению военных действий в 1625 году. Густав II Адольф этот год посвятил полному изгнанию польских войск из Лифляндии, а в Данцигской бухте проводил лишь малыми силами разведку и демонстрации. Ситуация изменилась в 1626 году, когда после окончательного овладения Инфлянтами шведский король решил ударить по данцигскому побережью с целью овладеть городом и закрыть полякам выход к Балтике. Шведско-польская война вошла в новую фазу, в которой оказались под угрозой жизненно важные интересы Польши.
Густав Адольф, собираясь ударить по Данцигскому поморью, первым делом стремился захватить Данциг, но сильные укрепления города и несколько польских кораблей, стоящих в его гавани привели к отказу от этого плана. Местом высадки выбрали Пиллау, расположенный в 45 милях от Данцига и в 20 милях от Кёнигсберга. Пиллау имел выгодные условия для обороны, однако крепостные укрепления были слабые, а гарнизон прусского электора имел 340 солдат, кроме того 4 военных корабля, переделанных из торговых судов, с 20 пушками на палубах. К атаке поощряла не только слабость обороны крепости, но и её очень привлекательное стратегическое положение, дающее доступ к Вислинскому заливу вместе с развертыванием сил на территории Пруссии и Померании.
До захвата Пиллау Густав Адольф сконцентрировал значительные силы флота и войск для высадки. Флот имел 29 галионов, 1 пинасс, 30 галер и вспомогательных судов вместе с примерно 80 транспортными судами. Всего около 140 единиц, на которые было погружено 12 тысяч солдат. Эти силы прибыли 5 июня 1626 года под Пиллау и на следующий день приступили к высадке, не встретив особого сопротивления прусского гарнизона. Крепость сдалась шведам без боя, как и 4 корабля. Овладев Пиллау, главные силы шведского флота вошли в Вислинский залив в местечке Паслека возле Браниева высадили войска, которые за несколько дней овладели Браневым, Эльблонгом и другими городами, а 21 июня переправились через Вислу.
Одновременно с действиями высаженных войск Густав Адольф попытался заблокировать с моря Данциг. Сразу по овладении Пиллау он выслал к Данцигу эскадру из 6 кораблей под командованием адмирала Гилленхельма, а 15 июня усилил ее еще 6 кораблями. Гарнизон Данцига насчитывал 5000 человек. В ночь с 10 на 11 июля шведы высадили возле Оливы десант, который спалил несколько деревень. Затем шведские корабли попытались атаковать крепость в устье Вислы, но были встречены артиллерийским огнем. 28 июля 8 шведских кораблей высадили десант в Путцигом заливе, который захватил слабо защищенный город. Одновременно небольшие шведские отряды начал по рукавам Вислы подходить к Данцигу. Шведы предлагали прекратить оборону и сдать корабли в обмен на покровительство и сохранение вольностей города и его торговли. Город не поддался ни на посулы, ни на угрозы, и Густав Адольф 14 августа ему поэтому официально объявил войну и установление блокады.
Блокада Данцига длилась до середины ноября. Город оборонялся от десантов с моря и от нападений со стороны суши. Тем не менее на суше ситуация стала меняться уже в середине августа, когда в войну в Поморье вступили польские войска численностью около 14 тысяч человек. В Данцигской же бухте безраздельно господствовал шведский флот; польские корабли не могли выйти из гавани, так были слишком слабы, чтобы вступать в бой с превосходящими силами противника. Однако они не стояли бесцельно в порту, так как в середине сентября помогли гарнизону Вислоуйсца отразить атаку шведских кораблей и не допустить высадки десанта.
В середине ноября шведский флот ушел из Данцигской бухты в свои порты на зиму. В Эльблонге, Пиллау и Путциге шведы оставили только вспомогательные корабли для поддержки связи между гарнизонами. Против этих кораблей выступили польские корабли, потопив 5 галер, осуществлявших связь между Пиллау и Путцигом. Эта потеря принудила шведов прекратить связь, а польские корабли сумели за пределы Данцигской бухты. 26 ноября во время вылазки в южную Балтику были задержаны и приведены в Данциг 3 голландских и 2 ростокских судна с припасами для шведских войск. Впрочем, это событие не могло опровергнуть того факта, что польские корабли не представляли собой силы и не могли противостоять регулярному шведскому флоту.



ПОЛЬСКИЙ ФЛОТ В БОЯХ ЗА ПУТЦИГ

1626 год показал, что шведы вновь собираются сначала овладеть портами, а затем развернуть наступление вглубь Польши. Король Зигмунд III и его командиры хорошо понимали значение гаваней. Атаковать все же Пиллау не решились, а попытка заблокировать Эльблонг затоплением деревянных ящиков с камнями успеха не дала, так как ящики под тяжестью камней рассыпались. Было решено отбить Путциг, который в 1627 году мог стать главной базой шведов в действиях против Данцига. Но и это задание не было легким.
Действия против шведского гарнизона в Путциге велись с августа 1626 года, но целью их было заблокировать гарнизон и не дать ему совершать вылазки в окрестности. Взятие Путцига было тогда мало реально, так как шведский гарнизон имел 1400 солдат и в любую минуту мог быть поддержан кораблями. C уходом шведского флота положение изменилось: гарнизон уменьшился до 900 человек, остальных эвакуировали из-за трудностей со снабжением. Два последних корабля с запасами пришли к Путцигу в середине ноября, после чего гарнизон был предоставлен своей судьбе.
С польской стороны для блокады Путцига сначала был выделен маленький отряд примерно в 300 солдат. В декабре он усилился до 1600 человек и несколько раз предпринимал атаки, но стены крепости преодолеть не удалось. Не помогло даже прибытие к крепости нескольких тяжелых орудий. Шведы прятались в земле и надеялись на прибытие в следующем году флота. Опасаясь того же, гетман Конеспольский приказал приступить к более энергичным действиям. В конце марта к Путцигу были приведены около 4000 солдат, а со стороны залива обеспечивали поддержку корабли. Для участия в генеральном штурме из Данцига прибыло 6 кораблей. Очевидно, это были галионы Krol David и Wodnik, пинки Arka Noego, Zolty Lew, Panna Wodna и флейт Bialy Lew. Сильнейшим из них был Krol David, вооруженный 31 пушкой и 2 мортирами, но его величина стала причиной трудностей с подходом к стенам крепости из-за мелководья. Wodnik имел 17 пушек и 3 мортиры, а на палубах пинков стояли по 12 - 16 пушек и мортир. Эскадра под командованием Эллерта Аппельманна 29 марта заняла огневые позиции и начала обстрел гарнизона. 1 апреля 1627 года корабли вместе с наземными батареями вновь обстреляли укрепления Путцига, после чего войска приступили к генеральному штурму. Гарнизон такого натиска не выдержал и 2 апреля капитулировал.


СРАЖЕНИЯ ВОЗЛЕ ГЕЛЯ И ЛЕБЫ

В середине мая 1627 года произошли сражения у Геля и Лебы. В то время польские корабли патрулировали юго-восточною часть Балтики, контролируя судоходство и стараясь обнаружить предполагаемое приближение шведского флота с войсками к Данцигской бухте, чтобы предупредить польскую армию. Слухи, дошедшие до Данцига, о концентрации крупных шведских сил в Стокгольме, Ваксхольме, Норрчёпинге, Сюдерчёпинге и Кальмаре оказались правдивыми. Густав II Адольф, обеспокоенный обороной польских войск в Померании, спешил приготовить флот и армию в новую экспедицию. 14 мая шведские порты покинули первые группы военных и транспортных кораблей, везущих к Пиллау 7 тысяч солдат. 17 мая на одну из этих групп в составе 12 военных кораблей и транспортов натолкнулся польский отряд из 4 кораблей. Это были галионы Krol David под командованием капитана Якоба Мюррея и Wodnik капитана Германа Виттега, пинк Arka Noego капитана Магнуса Весмана и 6-пушечная шкута. Шведы, имеющие трёхкратное превосходство, атаковали первыми, стараясь окружить польские корабли. С польской стороны в бой вступили галионы и пинк; шкута отвернула к Данцигу, чтобы предупредить польское командование о приближении вражеского флота. Бой длился не долго. Польские корабли маневрировали, уходя от атак и не давая себя окружить, а когда увидели, что шкута с донесением удалилась на безопасное расстояние, стали под полными парусами уходить от противника. Их курс вел в открытое море, чтобы увести преследователей подальше от шкуты. Это намерение им удалось, так как шведы не преследовали шкуту, желая расправиться с боевыми кораблями. Те однако избегали сближения со шведами. Последние через час отказались от погони, ибо их главным заданием было доставить в Пиллау войска. Сражение, а точнее говоря, стычка, окончилось для обеих сторон без потерь, однако польская сторона успешно выполнила задание сообщить о подходе врага.
После боя польские корабли не вернулись в Данцигскую бухту. На следующий день, 18 мая, между Белогорой и Лебой произошла еще одна стычка. Сначала три польских корабля столкнулись с тремя шведскими. При равенстве сил командир польского отряда капитан Мюррей скомандовал начать бой. Однако в этот раз от сражения уклонились шведы. Два шведских корабля стали уходить в море, а третий повернул к Белогоре. Wodnik начал за ним погоню, а другие польские корабли наблюдали за уходящими шведами, которые пушечными выстрелами и ракетами сигналили остальным своим кораблям, прося помощи. Мюррей проявил осторожность, желая точнее выяснить обстановку. Вскоре на горизонте показались мачты, а затем и 24 шведские военных корабля и транспорта. прекратил преследование, однако прежде, чем он присоединился к двум другим кораблям, шведы изменили строй, пытаясь окружить польский отряд. Поляки оказались в трудной ситуации, так как могли уходить только в направлении побережья, где не имели бы свободы маневра. Капитан Мюррей до подхода Wodnika вел бой с наступающим противником. Умелыми маневрами он избежал абордажа, но не мог избежать артиллерийского огня. Несколько снарядов попало в корабль, ранив и убив примерно 20 человек. Не меньше досталось и пинку, капитан которого Магнус Весман, будучи мастером в искусстве кораблевождения, маневрировал между шведскими кораблями, отстреливаясь из своих орудий, но и его корабль получал ответные попадания, а один из зарядов взорвался в стволе, перебив расчет. Оба польских корабля получили повреждения, но и шведы имели потери в людях и повреждения у кораблей. Когда присоединился Wodnik, то поляки сразу же взяли курс на запад, а шведы не проявили большого желания преследовать их. Вскоре бой прекратился. Шведы так и смогли уничтожить польские корабли, хотя имели восьмикратное превосходство. Поляки умело оборонялись и избежали окружения, но дорога к Данцигу им оказалась отрезанной; они пошли на запад к Кольбергу исправлять повреждения.
Шведские корабли в Данцигской бухте разделились на две группы. Основные силы адмирала Класа Флеминга базировались в Пиллау, а 16 кораблей адмирала Гилленхайма отделились для блокады Данцига. 6 кораблей из своей эскадры Гилленхайм поставил перед данцигским рейдом в целях непосредственного блокирования выхода из гавани. 7 кораблей расположились у Геля как блокадный вспомогательный отряд, а 3 галиона под командованием капитана Ларса Эскилссона вышли на патрулирование подходов к бухте, чтобы перехватить отряд Мюррея в случае его приближения. Такая блокада была достаточно тесной.
Капитан Мюррей понимал всю опасность, но все же решил следовать к Данцигу. Его главным козырем был благоприятный северо-западный ветер, который позволял развить максимальную скорость. Кроме того, ему помогла и счастливая случайность, так как 24 мая, накануне попытки прорыва блокады, шведские корабли задержали в Данцигской бухте некое судно, от которого узнали, что польские корабли якобы стоят у Кольберга. Эта информация сильно ослабила бдительность шведских экипажей как раз, когда на следующий день - 25 мая - польские корабли появились возле Геля. Они шли под полными парусами прямо к Данцигу. Капитан Эскилссон заметил их, но не имел шанса их остановить. Только один галион из его эскадры попытался пересечь курс полякам и задержать их, но те уклонялись от боя. Артиллерийским огнём они вынудили противника отвернуть и продолжили идти своим курсом, не меняя скорости. Затем они миновали оконечность Гельской косы, а стоящие там корабли адмирала Гилленхельма не успели поднять паруса и выйти им наперехват. До преодоления блокады оставалась одна линия стоящих у самого порта шведских кораблей. Эта часть операции была наиболее рискованной, так как пушечные выстрелы предупредили шведов, и теперь было невозможно избежать сражения. Польские корабли пытались найти обход дуге шведских кораблей, но те перекрывали подход к гавани полностью. Капитан Мюррей решил править на крыло вражеской эскадры, чтобы избежать боя со всеми 6 её кораблями. Ближайшим шведским кораблем оказался галион Rikssvärdet под командованием капитана Ганса Ларссона, который тоже первым попытался остановить поляков. Смелым маневром он перерезал их курс и пошел на сближение с Wodnik, чтобы взять его на абордаж. Польский корабль, идущий под всеми парусами, избежал абордажа, а шведский галион находился с подветренной стороны и не имел возможности догнать его. Wodnik под командованием капитана Витте первым благополучно прибыл в Данциг. Больше проблем было у капитана Мюррея на галионе Krol David. Его атаковал галион Tigern капитана Саймона Стюарта. Сначала шведский корабль также стремился к абордажу, но Стюарт действовал осторожно и решил пока что задержать польский галион артиллерийским огнем. На оснастку польского корабля посыпались ядра шведов, которые таким образом надеялись снизить скорость противника. Krol David маневрировал, уклоняясь от обстрела и одновременно собственным огнем удерживая врага от сближения. Такая тактика принесла успех, так как позволила кораблю дойти до порта, хотя во время вхождения туда он сел на мель. Это было не так опасно, ибо произошло за пределами досягаемости пушек шведских кораблей. Спустя несколько дней галион сняли с мели, и вскоре он, исправив повреждения, был полностью боеспособен. Третий из польских кораблей, пинк Arka Noego, оказался атакован гораздо более сильным, чем он сам, галионом Jupiter под командованием капитана Ганса Плантинга, но так удачно прошел вблизи противника, что тот успел дать только несколько выстрелов.
Шведы потеряли шанс ослабить флот поляков; разгневанный Густав Адольф отдал несколько командиров под военный суд за бездарные действия.


БИТВА ПОД ОЛИВОЙ

После прорыва польских кораблей шведский флот все лето 1627 года блокировал Данциг, всецело господствуя на море. Осенью большинство шведских кораблей ушло; в Данцигской бухте остались только 12, из которых 6 находились в Пиллау, а остальные - блокировали Данциг под командованием вице-адмирала Нильса Гёрансона Шерншёльда. В составе его эскадры находились 5 галионов и 1 пинасса. Они должны были как можно дольше блокировать город, а затем вернуться в шведские порты. Шерншёльд выбрал для своей эскадры лучшие корабли, но их экипажи были измотаны летней кампанией, а многие болели цингой. На шведских кораблях было всего около 140 орудий - количество, достаточное для боя со всем польским флотом.
Польский флот в течение лета находился у крепости Вехзельмюнде. В его составе имелось 10 кораблей, из которых только 4 галиона по вооружению и размерам были сопоставимы со шведскими кораблями. Остальные представляли собой флейты и пинки, переделанные из торговых судов. Зато на них имелось 170 - 175 орудий, что давало количественный перевес над шведской артиллерией. Но, так как эти пушки были более легких калибров, то в целом огневая мощь сторон была примерно равна. В этой ситуации уже в середине ноября королевская корабельная комиссия Зигмунда III приняла решение вывести корабли в море и прорвать шведскую блокаду. Это решение было продиктовано торговыми интересами Данцига, который в случае удаления шведских кораблей из своих вод мог в течение нескольких недель отправить в западноевропейские порты скопившиеся на складах товары. Решение о выходе в море было принято 23 ноября, а его осуществление назначено на 26-е. Командовать флотом поручили находящемуся в Данциге купцу и мореходу голландского происхождения капитану Аренду Дикману, вручив ему функции адмирала и флагманский корабль Święty Jerzy. Его заместителем назначили капитана галиона Wodnik Германа Витте. Следующим за ним был капитан Якоб Мюррей на галионе Krol David. Посаженными на корабли солдатами командовал Ян Сторх.
26 ноября в соответствии с полученным приказом польские корабли предприняли попытку выйти в Данцигскую бухту, но уже на выходе из гавани их встретил огонь шведских кораблей, под которым флагманский корабль так неудачно сманеврировал, что сел на мель. После этого польские корабли вернулись назад, а шведы, ободренные успехом, ушли к Гелю. На следующий день при противном ветре польский флот на буксире у гребных судов вышел из гавани на рейд, готовясь к боевым действиям. Шведы не подозревали об этом выходе и весь день пробыли у Геля. 28 ноября, когда ветер изменился на юго-восточный, а выход польских кораблей стал возможным, шведы вернулись к Данцигу, не ожидая там встретить противника на рейде. В авангарде их эскадры шли флагманский корабль Tigern вице-адмирала Шерншёльда и Pelikan под командованием его заместителя капитан Фритцема. Остальные 4 корабля (Solen, Enhömingen, Mánem и Papegojan) имели трудности с лавированием против встречного ветра и поэтому отстали. Заметив это, адмирал Дикман пушечным выстрелом дал сигнал к атаке. Польские корабли вступили в бой в ордере роя двумя эскадрами по 5 кораблей. В первую из них входили галионы Święty Jerzy и Latajacy Jelen, пинки Panna Wodna и Żólty Lew вместе с флейтом Czarny Kruk. В соответствии с тактикой роя головным шел самый из них - Święty Jerzy, за ним пинки и Żólty Lew; замыкал строй флейт. Во главе второй эскадры шел галион Wodnik, за ним - пинк Arka Noego, слева - галион Król David, справа - флейт Bialy Lew, замыкающий - флейт Plomien. Польские корабли, пользуясь попутным ветром, шли наперерез курсу шведского авангарда и, сблизившись, первыми открыли артиллерийский огонь, навязывая противнику выгодные для себя условия боя. Строй польских кораблей был сомкнутый, а их небольшое количество позволяло лучше вступать в бой.
Шёрншельд, очевидно, не рассчитывал на атаку поляков, но при сближении изменил курс на северо-восточный, чтобы, идя в полветра, иметь лучшую возможность для маневрирования. Это не уберегло его от атаки. Возглавлявший польскую эскадру Święty Jerzy первым вступил в бой, обстреливая шведский адмиральский корабль из носовых орудий и одновременно стремясь взять его на абордаж. Tigern оказался под огнем, но пытался ответным огнем и маневрированием избежать абордажного боя. Маневры не помогли. После недолгой перестрелки Święty Jerzy сумел приблизиться к борту противника. В этот момент был смертельно ранен вице-адмирал Шёрншельд, что сказалось на дальнейшем ходе сражения, так как никто не управлял действиями кораблей. Тогда же на помощь флагману пришел пинк Panna Wodna, который атаковал шведский адмиральский корабль с кормы. По носу последнего маневрировал галион Latajacy Jelen под командованием капитана Эллерта Аппельманна, готового перехватить его в случае попытки бегства или вступить в бой со спешащими на помощь другими шведскими кораблями.
Другая польская эскадра ударила по другому флагманскому кораблю Pelikan, но тот избежал абордажа. К нему пробовал приблизиться Król David, но все закончилось обменом пушечными залпами. Удачнее действовал Wodnik, который после перестрелки все же сошелся с галионом Solen. На помощь ему поспешил и флейт Bialy Lew. Атакованный двумя противниками шведский корабль оказался в безвыходной ситуации, поэтому кто-то из офицеров поручил взорвать его. Это был последний этап битвы, так как в это время экипажи кораблей первой эскадры взяли шведский флагманский корабль Tigern, заплатив за этот успех смертью своего командующего, адмирала Дикмана. Остальные шведские корабли стали уходить с рейда Данцига, направляясь в открытое море. За ними в погоню устремились галион Latajacy Jelen, пинки Arka Noego, Panna Wodna и Żólty Lew вместе с флейтами Czarny Kruk и Bialy Lew. Погоня длилась недолго. У Гельской косы первым отвернул Panna Wodna, сделав вдогонку шведам три выстрела. Остальные корабли приняли это за сигнал к повороту назад и тоже прекратили погоню.
Это сражение, известное как битва под Оливой, принесла известность польскому флоту. Шведы потеряли в ней 2 корабля и оставили акваторию; с польской стороны были повреждены 3 корабля - Święty Jerzy, Król David и Wodnik.

 Отправлено: 12.12.07 23:20. Заголовок: Эд, большое вам спас..

Эд, большое вам спасибо.

 Отправлено: 12.12.07 23:24. Заголовок: Пожалуйста. Только э..

Пожалуйста. Только это не Козьярш, этот пишет без подробностей. Это все же, оказывается, Андерсон, у него самая подробная компиляция по Балтике.

 Отправлено: 13.12.07 12:57. Заголовок: Эд благодарю, по пов..

Эд благодарю, по поводу самой битвы это уже круто. А вот есть такой вопрос, без решения которого полной картины никак не выходит. У всего этого нет предыстории. Создание флота Речи Посполитой. Ведь надо помнить - Сигизмунд, по рукам и ногам, связан Сеймом в вопросах финансирования. Положим, о том что с началом войны Сейм допустил это самое финансирование, сведение об этом есть. Но вот в чём беда - никаких ссылок на документы, никаких документов как таковых. Сама постройка. Сведения только о двух первых кораблях, и те с весьма странными для Польши названиями. Откуда остальные?! Построены, куплены? Где, когда, у кого? Может у кого есть какаие находки, соображения? Кстати, по поводу словарей ты абсолютно прав. Сам пользуюсь.Тут эмоции, масса текста долгожданного, вечер и словаря шведского под рукой нет.

 Отправлено: 13.12.07 13:54. Заголовок: Некоторые сведения о..

Некоторые сведения о польском флоте есть на этом сайте:
http://sailingwarships.com/

Возможно, часть их принадлежала данцигским купцам или они были получены от союзников датчан. Я еще посмотрю у Андерсона.

 Отправлено: 13.12.07 14:49. Заголовок: Король Сигизмунд-Авг..

Король Сигизмунд-Август, сознавая важность морского флота, создал в 1625 г. "Королевскую корабельную комиссию", а в 1637 г. Сейм вотировал средства на флот. Но внимание к нему было недостаточное, отпуск средств прекратился и к 1650-х гг. этот флот исчез.

Спрошу еще одного историка из Гданьска, может, он что-нибудь знает.

 Отправлено: 13.12.07 19:22. Заголовок: Вот давно известные ..

Вот давно известные факты: 1622 г. в Данциге строят первый военный корабль - пинку "Жолты Лев". Для поляков название нехарактерное. Было бы понятнее "Бялы Орлик". Но это объяснимо: Сигизмунд - швед, жёлтый лев присутствует на гербе Ваза. 1623 г. ,там же, галеон "Водник". Тут трудно объяснить, почему ярые католики дают первому, действительно боеспособному, кораблю языческое имя "Водяной"". Вот это "напрягает". Для сравнения: у гораздо более терпимых православных русских языческие названия появляются только в середине XIX в. Закрадывается "греховная" мысль: а был-ли он вообще? Дальше совсем "тёмный лес". И это всё портит!

 Отправлено: 13.12.07 19:58. Заголовок: У R.C. Anderson, Nav..

У R.C. Anderson, Naval Wars in the Baltic, 1552-1850 есть упоминания и о более ранних польских кораблях:
В 1598 г. во время войны Польши со Швецией, когда Сигизмунд претендовал на шведский престол, шведы захватили в Стегеборге весь флот Сигизмунда (24 корабля).
В 1604 г. есть упоминание, что шведский генерал-адмирал Аксель Рюнинг поднял флаг на Trekronor 39 пушек, это был польский корабль, разбившийся в 1598 г., но спасенный шведами.

Вообще меня интересует более позний период - с 1644 г. и позже, по нему у меня много материалов, шведских и датских.

 Отправлено: 13.12.07 20:06. Заголовок: Такое впечатление, ч..

Такое впечатление, что Водник, Панна Водна - прямой перевод, скажем, с весьма типичных датских названий - Haffmanden, Haffruen с тем же значением (тритон, русалка).

 Отправлено: 13.12.07 20:39. Заголовок: Некоторые данные о п..

Некоторые данные о польских кораблях этого периода. Как я и предполагал, они почти все непольского происхождения.

Name Year Type Guns Fate Swedish Name Fates

Arka Noego 1625 Pinasa 16-22 Captured by Swedens 1632. Noe Ark /Arken Taken at Wismar 1632. Ex imperiaal ship.

Bialy Lew ? Fluita Disarmed 1627.

Bialy Pies ? Pinasa 7 Captured by Swedens 1632 Vita Hunden Taken at Wismar 1632. Ex Imperiaal ship.

Czarny Kruk 1626 Fluita 16 Requisitioned 1626. Disarmed 1628.

Feniks 1626 Fluita 14 Requisitioned 1626.Captured by Swedens 1632. Fenix Taken at Wismar 1632. Ex Imperiaal ship.

Król Dawid 1623 Galeon 24-31 Integrate by Lubeck 1630. König David 1628 escaped to Lübeck

Latajacy Jelen 1626 Galeon 20 Bought 1626, sunk 1627.

Nadzieja 1626 Galeon 18 Lend Danzig in 1626. Captured by Swedens 1626.

Panna Wodna 1623 Pinasa 12 Captured by Swedens 1632. Meerweib Taken at Wismar 1632. Ex Imperiaal ship. Fireship 1644. Last mentioned 1650. 8-guns (40 lb.) in 1645.
12-guns (72 lb.)

Plomien 1626 Fluita 18 Requisitioned 1626.
Disarmed 1627.

Powitanie 1626 Galeon 18 Lend Danzig in 1626.
Captured by Swedens 1626.

Swiety Jerzy 1626 Galeon 31 Lost by Swedens landartillery in 1628.

Tygrys 1627 Galeon 25 Ex Swedish "Tigern" taken in battle of Oliwa 1627. Retaken by Swedens at Wismar in 1632. Tigern bought Holland 1824. Captured by Poles 1627. Retaken in 1631. Last mentioned 1650.

Walenty 1626 Galeon 18-22 Lend Danzig in 1626.
Captured by Swedens 1626.

Wielblad 1626 Galeon 12 Lend Danzig in 1626. Captured by Swedens 1626.

Wodnik 1623 Galeon 18 Captured by Swedens 1632. Meerman Taken at Wismar 1632. Ex imperiaal ship.

Zolty Lew 1622 Pinasa 12 Lost by Swedens landartillery

 Отправлено: 13.12.07 21:07. Заголовок: Позже, это понятно, ..

Позже, это понятно, я с недавнего времени убеждён что лучший моряк - немец. Но флот Речи Посполитой, и бой под Оливой это уже многолетнее исследование. Мысли по поводу флейтов. Мне кажется, принадлежат данцигским купцам. Опять, по названиям: чёрный ворон для славян вызывает ТОЛЬКО отрицательные эмоции. В немецкой и скандинавской мифологии - птица бога Вотана(Одина), "любит" насилие, грабёж. Название корабля намекает что строили его отнюдь не для торговли. Стоит отметить и положение негоциантов Данцига. Торговля прибыли не приносит(вдаваться почему, пожалуй, не буду). Пиратство-корсарство весьма обьяснимо. Для усиления флота вполне реальна выдача корсарского патента "умелым людям". Косвенно это подтверждает и скорое исключение (1627 г.) из состава флота. Аналогично(может не так явственно)и "Белый лев" и "Пламя". Кстати, может кто не знает, интересная информация: среди богатого скульптурного оформления небезъизвестного "Ваза" есть скульптуры поляков под столом на гальюне. Видны только морякам свершающим испражнения. Такая форма унижения, подчёркивает ненависть противников в войне.

 Отправлено: 13.12.07 22:01. Заголовок: Вот еще о кораблях т..

Вот еще о кораблях того периода с библиографией:

SPIS ŻAGLOWCÓW PMW
UK = rok ukończenia; W SŁ. PMW = okres służby w Polskiej Marynarce Wojennej

Spi okrętów jest niekompletny z uwagi na brak w źródłach archiwalnych informacji o okrętach służących pod polską banderą w dobie epoki nowożytnej, jak również z uwagi na fakt, iż w XVI i XVII wieku wielokrotnie wykorzystywano system kaperki, jako swoistego rodzaju środek zastępczy na brak własnej floty wojennej.

NAZWA (POPRZEDNIE NAZWY) TYP KLASA UK. SŁ. W PMW OPISY
--------------------------------------------------------------------------------
XVIw./XVIIw.

Święty Eryk Święty Eryk żaglowiec 1608 ? ?
Smok Smok galeon 1572 - rozebrany okręt, typ
Żółty Lew Żółty Lew pinka 1622 1622 1628
Król Dawid Król Dawid galeon 1623 1623 1630
Wodnik Wodnik galeon 1623 1623 1623
Panna Wodna Panna Wodna pinka 1623 1623 1632
? ? ? - - wada mater.
Arka Noego Arka Noego pinka 1625 1625 1632
Tygrys Tygrys (1625) galeon ? 1625 162x
Syrena Syrena (1625) galeon ? 1625 162x
Rycerz Święty Jerzy Święty Jerzy galeon 1626 1626 1628
Latający Jeleń Latający Jeleń galeon ? 162x 1627
Biały Lew Biały Lew fluita ? 162x 1627
Płomień Płomień fluita ? 162x 1627
Czarny Kruk Czarny Kruk fluita ? 162x 1628
Nadzieja Nadzieja galeon ? 1626 1626
Powitanie Powitania galeon ? 1626 1626
Wielbłąd Wielbłąd galeon ? 1626 1626
Walenty Walenty galeon ? 1626 1626
Biały Pies Biały Pies pinka ? 1627 1632
Tygrys Tygrys galeon ? 1627 1632
Feniks Feniks fluita ? 1628 1632
Delfin Delfin krejer ? 1628 1632
Czarny Orzeł Czarny Orzeł żaglowiec ? 1635 1635 okręt, typ
Prorok Samuel Prorok Samuel żaglowiec ? 1635 163x (1) okręt, typ
Wielkie Słońce Wielkie Słońce żaglowiec ? 1635 163x (1) okręt, typ
Nowy Czarny Orzeł N. Czarny Orzeł żaglowiec ? 1635 163x (1) okręt, typ
Biały Orzeł Biały Orzeł żaglowiec ? 1635 163x (1) okręt, typ
Charitas Charitas żaglowiec ? 1635 163x (1) okręt, typ
Gwiazda Gwiazda żaglowiec ? 1635 163x (1) okręt, typ
Strzelec Strzelec żaglowiec ? 1635 163x (1) okręt, typ
Święty Piotr Święty Piotr żaglowiec ? 1635 163x (1) okręt, typ
Mały Biały Orzeł Mały Biały Orzeł żaglowiec ? 1635 163x (1) okręt, typ
XXw./XXIw.

UWAGI
Istnienie okrętów umownych typów "Tygrys (1625)" i "Syrena (1625)" jest jedynie prawdopodobne.

BIBLIOGRAFIA
M.Boczar, Glaeon Króla Jegomościa, op., cit., s.59
E.Koczorowski, Bitwa pod Oliwą, op., cit., s.52-54, 162-163, 184-185
E.Koczorowski, Flota polska w latach 1587-1632, op., cit., s.27-154, 193-365

 Отправлено: 13.12.07 22:04. Заголовок: Эд, вопрос не в тему..

Эд, вопрос не в тему. Не попадалось чего-либо о бранденбургском флоте. Знаю только два названия: флейт "Дерфлингер" и фрегат "Берлин". "Берлин" участвовал в пленении испанца "Carolus Sekunbus". У Хоккеля только чертёж. Где узнать, что за война? Пока не знаю, занялся недавно. Может подскажеш чего.

 Отправлено: 13.12.07 22:20. Заголовок: Еще Oliva: Bitwa po..

Еще Oliva:

Bitwa pod Oliwą
Bitwa pod Oliwą - bitwa morska pomiędzy flotą polską, a eskadrą okrętów szwedzkich, stoczona 28 listopada 1627 roku na redzie Gdańska. Nazwa ta jest nazwą tradycyjnie przypisywaną tej bitwie. Była to pierwsza i jedyna większa bitwa morska młodej polskiej floty, mimo to zakończona zwycięstwem nad słabszą liczebnie, lecz porównywalną jakościowo i bardziej doświadczoną eskadrą szwedzką. Admirałem polskiej floty był wówczas Wilhelm Appelman, lecz z powodu choroby nie mógł wziąć udziału w bitwie i komisarze królewscy wyznaczyli przed bitwą nowe kolektywne dowództwo nad polskimi siłami. Dowództwo nad okrętami i funkcję admirała otrzymał Arend Dickmann, dowódcą piechoty morskiej został kapitan Jan Storch, a dowódcą artylerii okrętowej kapitan Herman Witte. Tym trzem dowódcom dodano radę wojenną, z którą mieli wspólnie opracować plan bitwy i podjąć decyzję o ataku. Okrętem admiralskim był galeon "Święty Jerzy". Święty Jerzy Do bitwy doszło, gdy szwedzka eskadra nadpłynęła od Helu w kierunku Gdańska, na którego redzie oczekiwały polskie okręty. Bitwa szybko rozbiła się na dwa starcia: szwedzkiego okrętu admiralskiego "Tigern" z polskim okrętem admiralskim "Święty Jerzy" i pinką "Panna Wodna" oraz polskiego "Wodnika" ze szwedzkim "Solen". Po abordażu, szwedzki okręt "Tigern" został zdobyty przez żołnierzy polskich, natomiast "Solen" zatonął na skutek wybuchu komory prochowej. W bitwie zginęli: polski admirał Arend Dickmann i szwedzki Nils Stiernsköld. Zwycięska bitwa została następnie rozpropagowana w Europie przez polski dwór królewski; powstało także powiedzenie, że tego dnia pod Gdańskiem "słońce zaszło w południe" ("Solen" znaczy 'Słońce'). Bitwa nie miała większego znaczenia dla ogólnej sytuacji militarnej, jednakże miała duże znaczenie moralne i propagandowe, udowadniając, że polska flota może pokonać szwedzką. Wzmocniła też pozycję władzy królewskiej wśród mieszczaństwa gdańskiego.
Polskie okręty:

- 1. eskadra:
- Święty Jerzy (Sankt Georg) - galeon, 31 dział, 400 t
- Latający Jeleń (Fliegender Hirsch) - galeon, 20 dział, 300 t
- Panna Wodna - (Meerweib) - pinka, 12 dział, 160 t
- Czarny Kruk - fluita, 16 dział, 260 t
- Żółty Lew - pinka, 10 dział, 120 t
- 2. eskadra:
- Wodnik (Meerman) - galeon, 17 dział, 200 t
- Król Dawid (König David) - galeon, 31 dział, 400 t
- Arka Noego - pinka, 16 dział, 180 t
- Biały Lew - fluita, 8 dział, 200 t
- Płomień (Feuerblase) - fluita, 18 dział, 240 t
Szwedzkie okręty:

- Tigern - galeon, 22 działa, 320 t (zdobyty)
- Solen - galeon, 38 dział, 300 t (zatopiony)
- Pelikanen - galeon, 20 dział, 200 t
- Manem - galeon, 26 dział, 300 t
- Enhörningen - galeon, 18 dział, 240 t
- Papegojan - pinasa, 16 dział, 180 t Zobacz też: bitwy morskie, słynne bitwy w historii Polski Oliwą, Bitwa pod Kategoria:Bitwy w historii Polski Kategoria:Gdańsk

На этом сайте Бранденбург, Германия и Курляндия (Germany).
http://sailingwarships.com/
О плаваниях бранденбургцев посмотрю.

 Отправлено: 13.12.07 22:46. Заголовок: Из R.C. Anderson, Na..

Из R.C. Anderson, Naval Wars in the Baltic (1910):
14.07.1680 из Пилау вышла эскадра Бранденбурга под командованием – Клаас ван Беверен и Корнелис Раес (судя по именам, голландцы) с:
Friedrich Wilhelm 40
Churprinz 32
Dorothea 32
Rother Loewe 20
Fuchs 20
Berlin 16
Salamander 18 брандер.
18.09 они захватили в Английском Канале испанский Carolus II 28 (Переименован в Markgraf von Brandenburg). Затем Раес с 3 кораблями пошел в Вест-Индию – искать исп. серебряный флот.
В 1681 г. Адлерс с Markgraf von Brandenburg 28 (исп приз), Rother Loewe 20, Fuchs 20, Eichhon 12 (шведский приз) , Prinsess Maria 12, Wasserhund 20 пришли к мысу Сент-Винсент – ловить испанский серебряный флот. Но у испанцев было 12 кораблей и 3 брандера, в стычке Адлерс, потеряв 40 чел. убитыми и ранеными, бежал в Лагос, а испанцы вошли в Кадис. После этого Адлерс и отряд Раеса взяли несколько призов.
После смерти курфюрста в 1688 г. и флот, и колонии исчезли.

У меня есть именной список бранденбургского флота (37 кораблей), но список на сайте http://sailingwarships.com/ более полный.

 Отправлено: 13.12.07 22:49. Заголовок: Эд пишет: Некоторые..

Эд пишет:

цитата:

Некоторые сведения о польском флоте есть на этом сайте: http://sailingwarships.com/

Собственно это и стало отправной точкой.

 Отправлено: 13.12.07 22:51. Заголовок: Да, кстати - тоже во..

Да, кстати - тоже вопрос не в тему. Я где-то смотрел давно по телику программу, где рассказывалось, что в 17-м веке одна из прибалтийских стран имела колонию в Карибском море. Какая и что это была за колония?

 Отправлено: 13.12.07 23:14. Заголовок: Эд пишет: На этом с..

Эд пишет:

цитата:

На этом сайте Бранденбург, Германия и Курляндия (Germany). http://sailingwarships.com/ О плаваниях бранденбургцев посмотрю.

Кое что с ходу с того же windgammers
YACHT DORO»
(Яхт Доро)
Яхта «Доро»
Эта бранденбургская вооруженная яхта, также известная под названиями “New Yacht” или “Great Yacht”, была построена в Колберге в 1678-79 годах. В качестве ее прототипа была использована яхта принца Вильгельма III Оранского. Длина яхты была около 20 метров, ширина 6 метров и осадка порядка 1,6 метра. Яхта несла 8 пушек. В 1683 году на ее борту было уже 6 трехфунтовых пушек и 12 человек матросов. На случай военных действий команда могла быть увеличена до 50 человек. В 1680 году ее портом приписки стал Пиллау, в 1693 году яхта плавала в Амстердам и по голландской части Рейна. В 1694 году яхта совершила путь от Эмдена (север Германии) до Лондона, затем около 1700 года она вернулась в Берлин, а позже вновь в Эмден, где и потерпела крушение в 1721 году.

 Отправлено: 14.12.07 00:15. Заголовок: Dreik пишет: что в ..

Dreik пишет:

цитата:

что в 17-м веке одна из прибалтийских стран имела колонию в Карибском море.

Знаю только о колониях Курляндии. Сейчас под рукой нет этого материала, но помню была колония в зап. африке, это точно. В Карибах вроде(?) но врать не буду. Был там такой талантливый в делах морских герцог Яков, бил шведский флот, Курляндия строила при нём, чуть ли не первый на Балтике 100-пушечный корабль. Шведы взяли Виндаву с суши, спустя короткое время в состав шведского флота вступил первый 100-пушечный корабль "Яблоко страны". После смерти Якова дела морские угасли, колонии потеряли.

 Отправлено: 14.12.07 00:32. Заголовок: Dreik пишет: 17-м в..

Dreik пишет:

цитата:

17-м веке одна из прибалтийских стран имела колонию в Карибском море.

Знаю про колонии Курляндии. Сейчас материала под рукой нет, на память помню - была колония в зап африке точно, в Карибах вроде(?) но врать не буду. Был там такой герцог Яков, при нём Курляндия имела сильный флот, била на море шведов. Строила первый на Балтике 100-пушечный корабль. После взятия шведами Виндавы с суши, спустя короткое время в состав шведского королевского флота вступил первый 100-пушечный корабль "Яблоко страны". После смерти Якова морские дела угасли, колонии потеряли.

 Отправлено: 14.12.07 09:54. Заголовок: Dreik пишет: в 17-м..

Dreik пишет:

цитата:

в 17-м веке одна из прибалтийских стран имела колонию в Карибском море

Дания и Швеция в 17-18 вв. в разное время имели свои, правда, не колонии, а небольшие торговые фактории в Вест-Индии, Западной Африке и Индии. Обычно они были на зеле, арендованной у местных властей (которые их, временами, оттуда выгоняли). Для создания колоний была необходима постоянная подпитка людскими и материальными ресурсами (с учетом убийственного для европейцев местного климата), это могли делать (но не всегда) Ндерланды, Англия и Франция, но для Дании и Швеции такое было не под силу. Что-то было и у Курляндии, но меньших масштабов.

Эд пишет:

цитата:

Спрошу еще одного историка из Гданьска, может, он что-нибудь знает.

Получил от него ответ. (Это - известный польский историк, модератор на польском флотском сайте по парусному периоду). По его словам, средства на польские корабли 1627 г. шли из личной (негосударственной) королевской казны, частично - из бюджета рата (городского совета) Данцига и от некоторых польских вельмож. Некоторые суда были построены в Данциге и Пуке (Puck), но, в основном, были зафрахтованы, из них многие - голландские торговые, бывшие в то время в Данциге и вооруженные там.

 Отправлено: 14.12.07 10:23. Заголовок: Wodnik пишет: Курля..

Wodnik пишет:

цитата:

Курляндия строила при нём, чуть ли не первый на Балтике 100-пушечный корабль. Шведы взяли Виндаву с суши, спустя короткое время в состав шведского флота вступил первый 100-пушечный корабль "Яблоко страны".

Относительно курляндского флота. В одном из №№ «Судостроения» была статья одного прибалта о нем, о 80- и 100-пушечных кораблях. На сайте http://sailingwarships.com/ есть его список, но без размеров и вообще без каких-либо подробностей. Получается, что Курляндия (на мелководной Балтике) обогнала весь прочий мир, только у Англии к тому времени были 2-дечники Sovereign100 и Naseby 80. Что более, чем сомнительно. Относительно «Яблока страны», это буквальный перевод со шведского Riksapplet, т.е. – Государственная Держава, та самая, которую короли (и цари) держали в левой руке (а в правой – скипетр, у шведов – меч – Svardet), еще король шведов чем-то держал Nyckeln – Ключ. Отсюда и шведские корабли имели такое названия + Kronan – Корона. В работе шведа Zettersten о шведском флоте того периода приведен подробный список всех шведских кораблей 1635-1680, там два Riksapplet'a:
1) 66-74п, 1645-59 (шведской постройки)
2) 86-90п, построен Шелдоном в 1660-63, (который построил и знаменитый Stora Kronan 124-128п), утонул 5.06.1676, кстати, трехдечником не был, таковым тогда был только Stora Kronan.
В Курляндии был очень хороший дуб, шведы его использовали (возможно, отсюда и эта легенда). Кстати, наш Ретвизан (1855) был тоже построен из курляндского дуба и служил дольше всех – до 1880 г.

 Отправлено: 14.12.07 11:38. Заголовок: О курляндских колони..

О курляндских колониях:
Это касалось, в основном, о. Тобаго в Вест-Индии. 1-е попытки были неудачными - в 1637, 1639, 1642 (прибыли 300 колонистов, но их выгнали индейцы).
В 1651 г. основана колония в западной Африке на р. Гамбия.
В 1657 г. 120 семей прибыли на Тобаго. У голландцев здесь было уже 1200 человек, у французов - 500.
После Северной войны 1658-60 на Тобаго прибыли еще 296 семей (построили форт Якоб и протестантскую кирху), но в 1666 г. они все уехали, видимо,из-за пиратских набегов.
В 1668 - попытка вернуться и возвратить себе форт Якоб, но были отбиты голландцами.
1680 - новая попытка возврата. Но после смерти герцога Якоба Кеттлера в 1682 г. в 1683-86 гг - поселенцы стали покидать остров, в 1689 продана собственность Курляндии на Тобаго и в 1690 - полная ликвидация, хотя губернаторов Тобаго продлжали назначать до 1795 г.
О курляндском флоте: если он был столь могуч, почему же не помог своему герцогу Якобу (был в плену у шведов в 1658-60 гг.) и союзной Дании, едва не ставшей шведской вотчиной в 1658-60 и отчаянно сражавшейся за выживание со шведами? Датчан спас флот, но не курляндский, а голландский.

 Отправлено: 14.12.07 12:36. Заголовок: Я подумал, раз Данци..

Я подумал, раз Данциг был блокирован шведским флотом, любой приход извне должен был сопровождаться прорывом - боем. Поскольку в 1622-1626 гг. боевых столкновений не было, следы надо искать только "дома". К тому же вопрос финансирования мы выяснили.
Пинки. Сразу уточним что нельзя путать пинки и пинассы, англоязычные и некачественно переведённые издания этим грешат. У Речи Посполитой было три пинки.
1. "Жолты лев"- аксиома, 1622г.
2."Арко Ноего" - тут я затупил, сразу не въехал, это же ноев ковчег, вполне понятно для католиков. Отсутствие даты постройки, говорит о том что корабль мобилизованный торговый.
3."Панна водна". Предположив, что языческое название странно для католиков, я ориентировался на испанцев. У них все корабли названы именами святых. Видно для католиков-славян это не так. Если "Водник" это аксиома, то и "Панна водна" тоже понятна.
Галеоны.
1."Водник" - 1623г.
2."Кроль Давид". Давид - персонаж Ветхого Завета, был-ли он королём я не знаю. Сейчас почти в каждом доме есть том Нового Завета, а вот с Ветхим ...
3."Святый Ежи". Св. Георгий это ясно.
4."Литаячи Хелен". Что за такой ангел - Елена, не слышал, не знаю, но видно из той же оперы.
Флейты.
К ним я уже обращался, добавлю немного по артиллерии. В версии Станислава Катцера у "Чарны Крук" десять пушек. По смыслу 2-х фунтовых. В представленных списках говорится о 14. Полагаю "недостающая" артиллерия 4 палубных 1-фн. фальконета на вертлюгах. Абордажное оружие - лишний раз подчёркивает мою версию.
Думаю результат наших поисков вполне приемлем и удачен.
По поводу Курляндии, о 100-пушечном спорить не буду. Я этот вопрос не прорабатывал, так "за что купил за то и продал", а вот по поводу колонии уточнил - была небольшая на Тобаго.

 Отправлено: 14.12.07 14:06. Заголовок: Wodnik пишет: ."..

Wodnik пишет:

цитата:

."Кроль Давид".

Был. По-нашему - царем. Названия - "Король (царь) Соломон", "Царь Давид" - довольно типичны для английских, голландских и ганзейских торговых судов. Видимо, многие из остальных - также перевод названий голландских или ганзейских судов.

Wodnik пишет:

цитата:

лучший моряк - немец

?
В разное время лучшими моряками считались разные народы.
В 17 веке таковыми были голландцы, к концу 17 века их обошли англичане, но тогда же французы обогнали и тех, и других, правда, на короткое время, после 1713 г. Royal navy стал наращивать не только количественное, но и качаственное превосходство, которое еще более увеличилось после 1793 г. и оставалось таковым до конца эпохи парусного флота, только в ПМВ у него появился достойный соперник - германский флот.

 Отправлено: 14.12.07 18:20. Заголовок: По поводу германског..

По поводу германского я и имел ввиду 20 в., поразительно - небольшим числом кораблей "ставят на уши" огромный Гранд флит. Девиз: "Активность,Активность ещё раз Активность." Нам бы так в 1904.
Я у тебя вот чего хотел спросить, не сможешьпоинтересоваться у этого поляка, не попадались в польской печати или журнальной прессе публикации каких- нибудь архивных документов касаемых постройки или покупки кораблей в 1622-1626 гг., могущих подсказать какой корабль построен Речью, какой куплен. А если чего попало в Инет и можно посмотреть, вовсе милое дело.
Потому как по списку видно что основные пополнения происходили дважды, в 23 и 26 гг. Видимо это связано со вступлением в строй "своих" кораблей, а на "радости вдогонку" прикупали ещё пару-тройку. Ну в 26 по понятной причине прирост побольше.
По таким случайным и отрывистым данным с грандиозным петровским строительством потихоньку разбираются, а по небольшому флотуРечи они уже наверно разобрались.

 Отправлено: 14.12.07 19:25. Заголовок: А есть данные, было ..

А есть данные, было что-нибудь у Польши и Пруссии в 18 веке?

 Отправлено: 14.12.07 20:48. Заголовок: Wodnik пишет: постр..

Wodnik пишет:

цитата:

постройки или покупки кораблей в 1622-1626 гг

Я просмотрел все, что было на польских сайтах по этому периорду. Такое впечатление, что всем этим занимались не поляки, польские были только деньги (как и с корсарами Ивана Грозного). В Данциге заправляли немецкие купцы (польские паны привозили туда зерно), скорее всего все суда (и моряки)были голландские, датские или ганзейские. Даже сда, построенные в Данциге едва ли могли считаться польскими. Поляки их нанимали и только. Отсюда ясен и небольшой интерес к этому в Польше. Курляндия ведь тоже была в вассальной зависимости от Польши, но это же не польский флот.

Олег пишет:

цитата:

есть данные, было что-нибудь у Польши и Пруссии в 18 веке?

Про поляков ничего не видел. У пруссаков в 1759 г. в Штеттине была флотилия, которую атаковал шведский адм. Рутеншпар с 4 галерами, 4 полуналерами, 1 бомбардой, 3 шлюпами, 14 шлюпками.
Прусские: 4-14-пуш. галиота, 4 галеры (2-11, 2-10пушек), 5 шлюпок. Пруссаки были разгромлены и потеряли все суда (600 пленных),потери шведов - 13 уб., 21 ран. У меня есть названия этих судов.

 Отправлено: 14.12.07 21:15. Заголовок: Эд, не посмотриш у А..

Эд, не посмотриш у Андерсона по поводу тех походов Брандербургских фрегатов в 80-е гг. это что, сильно опоздавший отголосок Тридцатилетней войны или банальное государственное пиратство? Андерсон по этому поводу что-нибудь говорит?

 Отправлено: 14.12.07 22:10. Заголовок: Андерсон у меня в ви..

Андерсон у меня в виде микрофильма, читать негде. Но здесь дело вот в чем: конечно же, не пиратство. В войну 1675-79 гг. курфюрст был на стороне Дании против Швеции. Но вмешался Людовик, и Дания со Швецией, несмотря на свои победы, ничего не получили. Вскоре нажим датчан на германские города привел их к конфликту с Голландией, в 1683 - даже балтийский кризис, голандцы послали флот на помощь уже шведам, а французы - на подмогу датчанам. Курфюрст же сблизился с Людовиком. Тот как раз очень нажимал на Испанию: в 1680-е гг. - сплошные конфликты Франци с Испанией, французы постоянно захватывали испанские корабли и галеоны, блокировали их порты (вплоть до бомбардировок), Людовик бил, кого хотел (на Средиземном море), в общем, как сейчас США делают, что хотят. Курфюрст быстренько увеличил флот, нанял голандцев и датчан, заявил о поодержке Людовика, предъявил Испании какие-то претензии и - вперед на нее. Правда, без особого успеха.

 Отправлено: 14.12.07 22:49. Заголовок: У меня сейчас нет сл..

У меня сейчас нет словаря.
Europäisches Aufsehen erregte ein Vorstoß brandenburgischer Schiffe gegen Spanien 1680, um Subsidiengelder aus vorhergegangenen Kriegen einzutreiben. Hierbei wurde das spanische Schiff „Karolus Secundus“ als Prise aufgebracht.

 Отправлено: 14.12.07 23:16. Заголовок: Эд пишет: Отсюда яс..

Эд пишет:

цитата:

Отсюда ясен и небольшой интерес к этому в Польше.

Действительно, как-то и в голову не приходило! Польша ведь континентальное государство, от морских поставок не зависит.
Густаву-Адольфу, если надо, весь восточный берег Балтики открыт для связи с метрополией(а она по большому счёту и не нужна, в смысле для снабжения).
Бороться за господство на Балтике и не к чему.
По видимому, создание флота это лишь личная амбиция Сигизмунда - шведа , а заинтересован только Данциг. Блокада бьёт только ему по голове( и без того больной).
Непонятно только, зачем Густаву-Адольфу "второй фронт" с моря в районе Данцига, у него целая армия с мая на восточных границах Речи, и думает он уже о перемирии после ряда тяжёлых неудач и поражений (Псков, война с Данией, Кирхгольм наконец).

 Отправлено: 15.12.07 09:45. Заголовок: Данциг был богатейши..

Данциг был богатейшим и важнейшим торговым портом на Балтике, куда приходило множество торговых судов, прежде всего голадских, его доходы от торговли были источником важных налоговых поступлений в польскую казну. Поэтому во время всех войн Швеции с Польшей в 17 веке Швеция всегда стремилась, если не захватить, то хотя бы наглухо заблокировать Данциг. То же было и в 1655 г., так что в 1656 голландцам пришлось направить к Данцигу сильный флот, чтоы снять блокаду.

 Отправлено: 15.12.07 12:14. Заголовок: Не-е-е-т, тут я дума..

Не-е-е-т, тут я думаю другое. За десятилетие прошедшее с того времени когда молодой Густав-Адольф наполучал оплеух, он из злобного затравленного волчонка, зализывающего раны, превратился в матёрого волка, будущего санитара леса (Европы). Он уже думает о перемирии, оно ему необходимо, уже готов план реорганизации армии. Зделано последнее дело стратегической важности, задел на будущее, аккуратно взят Пиллау. Тут я возвращаюсь с чего началWodnik пишет:

цитата:

Зачем в непосредственной близости от Данцига оказался небольшой отряд Королевского флота.

но уже в новом контексте.
Ответ ты же мне вчера и подсказал.
Вся эта возьня с флотом никому не нужна!
Тот же Густав-Адольф прекрасно понимает что этот быстросляпанный флот не несёт ему никакой угрозы, но эта война династическая, дерутся два родственника королевских кровейWodnik пишет:

цитата:

Видны только морякам свершающим испражнения. Такая форма унижения, подчёркивает ненависть противников в войне.

и только они двое в ней заинтересованны - Сигизмунд и Густав-Адольф. В такой драке даже самый умный и осторожный теряет головуWodnik пишет:

цитата:

Очень много нелогичного

Этим всё и объясняется.
Дальше, получив очередной раз по шапке Густав-Адольф опомнился, благополучно заключил перемирие, провёл знаменитую реорганизацию армии
(армия нового типа). Но Пиллау не потребовался, так-как в дело вмешался, правящий тогда всей европейской политикой, кардинал Ришелье и случилось то что случилось.
Твоё вчерашнее сообщение, о том что поляки неинтересуются тем флотом, меня сначало нагрузило -почему!
А потом всё и объяснило.

 Отправлено: 16.12.07 18:51. Заголовок: Поскольку никто не п..

Поскольку никто не проводил исследований по данному вопросу, попробовал на основе таблицы составить вариант хронологии создания флота, на сопоставлении названий и дат.

ор.1620г. - сейм выделяет средства на создание флота.(у Речи Посполитой не существовало бюджета и казны как таковой, деньги выделяются магнатами). Закладываются два корабля.
1622г. - построена пинка "Zolty lew"("Жёлтый лев").
Город и Сигизмунд заключают договор о военном флоте. Военно - морское обеспечение Данцига переходит в ведение Короны.Вместе с этим передаются два строящихся корабля - галеон "Wassermolch"("Тритон"), пинка "Wasserjungfer"("Русалка").
1623г. - построены:
галеон "Krol Dawid"("Царь Давид"),
галеон "Wodnik",
пинка "Panna Wodna".
1625г. - построена пинка "Arka Noego"("Ноев ковчег").
1626г. - построен галеон "Swiety Jerzy"("Святой Георгий").
Густав-Адольф под воздействием эмоций "ДИНАСТИЧЕСКОЙ" войны, с целью уничтожения флота НЕНАВИСНОГО противника блокирует Данциг.
Речи убытка от этого никакого( в силу отсутствия бюджета как-такого), убыток несут Данциг, бюджет которого строится преимущественно на работе порта и Голландия(владелец прав на зерновую торговлю Речи).
Данциг продаёт Короне последний военный корабль - галеон "Schonen Helen"("Елена Прекрасная"(троянская)).
Корона нанимает, оказавшиеся в Данциге галеоны:
"Haffnung"("Надежда"), "Ehrenbezeigung"("Приветствие"),"Sieger"("Победитель"),"Grossgenspenst"("Богоявление");
принадлежность неизвестна(возможно Любек(?)), впрочем они выйдя в море, тут же сдаются шведам(совр. "кидают").
привлекаются торговые корабли (условия неясны (reguisition?) но по смыслу реально "корсарский патент");
флейты: "Schwarzrabe"("Чёрный ворон"), "Lowenweiss"("Белый лев"), "Flame"("Пламя"), "Phonix"("Феникс").

 Отправлено: 16.12.07 18:57. Заголовок: Wodnik пишет: "..

Wodnik пишет:

цитата:

"Flame"("Пламя")

Он же Plomien?
Wodnik пишет:

цитата:

условия неясны (reguisition?) но по смыслу реально "корсарский патент"

Не уверен. Реквизиция и выдача корсарского патента - одно и тоже? Если бы это имело место, то и назвали бы по другому. Другое дело, что корабли безусловно сохранили и свои экипажи и командиров.

 Отправлено: 16.12.07 20:23. Заголовок: По поводу "Пламя..

По поводу "Пламя", и всех остальных, после долгого осмысления я пришёл к выводу что польское произношение всех названий связано с тем, что эта тема очень мало кого интересует (вследствии характера войны, нулевого влияния на мировую политику и развитие стратегии и тактики морского боя). Если кто и брался за некоторое освещение этой темы( Stanislav Katzer, Marcin Tupcsyski, Michal Duda) то это всё поляки. А если встречаются и не поляки, то обрати внимание на предоставленную нам Эдом шведскую версию, скандинавы и своих-то названий немного приводят ("Солен","Тигерн","Пеликанен"), а из польских лишь одно - "Св. Ежи". Причём, по польски один раз и, по моему дважды, как "Св. Георгий". Я при составлении итоговой работы, да и в процессе, посчитал более правильным использовать названия соответственно принадлежности. а в то время и в том месте назвать торговый флейт "Пломен" было просто некому.

По поводу реквизиции. Этот вопрос я тоже обдумывал. Представил себе Данцигскую бухту и запертые в ней корабли: военный флот Речи и множество ( сейчас на вскидку не помню пропускную способность данцигского порта того времени) торговых кораблей. СЛУШАЙ, ТЫ МЕНЯ НА МЫСЛЬ НАТОЛКНУЛ!!! А что если это реакция на "кидалово" галеонов сопровождения. Положим это были галеоны Любека. Сигизмунд, а я полагаю он тогда был там, тут же приказывает своим жолнерам захватить торговые корабли Любека! Вот так уже похоже на логичность происходящего.

 Отправлено: 16.12.07 20:51. Заголовок: Wodnik пишет: А что..

Wodnik пишет:

цитата:

А что если это реакция на "кидалово" галеонов сопровождения. Положим это были галеоны Любека. Сигизмунд, а я полагаю он тогда был там, тут же приказывает своим жолнерам захватить торговые корабли Любека! Вот так уже похоже на логичность происходящего.

Вполне возможно.А ведь интересный способ пополнить свой флот, а чтоб никто не дергался назвать реквизицией.

 Отправлено: 16.12.07 20:55. Заголовок: Кстати, вы меня тоже..

Кстати, вы меня тоже на интересное направление натолкнули. У вас есть что-либо о системе конвоев, практиковавшейся на Балтике?

 Отправлено: 16.12.07 23:14. Заголовок: Dreik пишет: о сист..

Dreik пишет:

цитата:

о системе конвоев, практиковавшейся на Балтике?

Wodnik пишет:

цитата:

скандинавы и своих-то названий немного приводят

В 17 веке Швеция основные войны на Балтике вела с Данией, в этом случае благодаря близости территорий пр-ков потребности в конвоях при десантировании обычно не было.
Что касается Польши и Бранденбурга, то для вымадки десантов в Померании (обычно У Штеттина) и у Данцига привекались значительные силы шведского флота, при этом войска размещались и на самих военных кораблях. Шведы действовали без помех, поскольку у Польши и Бранденбурга флота не было. Об этом есть подробные данные. Так, в 1623 г. в походе к Данцигу Густава Адольфа участвовало 20 шведских кораблей, разделенных на 4 дивизиона по 5 кораблей, построенных "свиньей" (построение шведских кораблей в войнах 1620-50-х гг. - тема отдельного разговора). В 1654 г. 18 кораблей Врангеля перевезли войска в Померанию, 5 других кораблей пошли к Даларё для наблюдения за датчанами. В 1655 г. Карл X Густав высадился с армией у Данцига и Штеттина (с 33 кораблей), Данциг целый год выдерживал тяжелую блокаду, пока в 1656 г. на помощь не пришла голландская .скадра Опдама Вассенаара (42 корабля). События эти изложены довольно подробно. Кроме того, помимо данных о шведском флоте на sailingwarships.com, имеются полные списки всего шведского флота в 1621 и 1632 гг. с вооружением.

 Отправлено: 17.12.07 01:08. Заголовок: Я имел ввиду конкрет..

Я имел ввиду конкретный рассказ о конкретном бое. В шведском сайте, в описании битвы в Данцигской бухте имена кораблей в весьма ограниченном количестве, касались этой темы в основном поляки что и объясняет названия только в польском произношении.

Пришла в голову ещё одна мысль. Я упорно настаивал на корсарском происхождении флейтов, при этом вынужденно закрывал глаза на их отнюдь не корсарскую пассивность в бою. Теперь могу объяснить это. В бою они были с другими командами и от их корсарской сущности остались только названия. На переименование не было времени, и вообще в той ситуации было не до этого.

По поводу построения конвоя, по моему есть что- то у Карла Лёбе, надо посмотреть, и что-то припоминается как раз о "свинье".

 Отправлено: 17.12.07 18:24. Заголовок: Общее замечание. Я п..

Общее замечание. Я посмотрел шведские работы этого периода: об этом деле под Оливою в 1627 г. там или вообще ничего нет, или же сообщается кратко, мимоходом, для шведов, сражавшихся с флотами голландцев и датчан, это была всего лишь мелкая стычка, к тому же неудачная. После 1620-х гг. шведы за последующие 15-20 лет значительно увеличили свой флот и продолжали его наращивать и совершенствовать и в дальнейшем. Между тем их противник Польша - наоборот, допустила его исчезновение, что было тем более неростительно, что у нее был Данциг с купцами и кораблями, можно было бы рассчитывать и на определенное содействие вассальной Курляндии и Ганзы. Но ни Польша, ни Бранденбург флотом не занимались. Последующие попытки Бранденбурга были уже запоздалыми и незначительными. В результате шведы свбодно высаживали в Польше и Померании целые армии и обеспечивали их снабжение морем. И Польша (по крайней мере Данциг), и Померания (частично), да и Дания были в немалой степени спасены от аннексии Швецией только флотом Нидерландов.

 Отправлено: 17.12.07 19:48. Заголовок: Эд пишет: для шведо..

Эд пишет:

цитата:

для шведов, сражавшихся с флотами голландцев и датчан, это была всего лишь мелкая стычка, к тому же неудачная.

Совершенно-верно, я этим и объясняю польское произношение всех названий.

По поводу конвоев. В предметный указатель они не вынесены, приходится или"методом тыка" или полным перелопачиванием, пока безрезультатно. Но в процессе поиска кое-что вспомнил. Пока своими словами, найду - процитирую.

Строились в три колонны, среднюю - кильватерную боковые - строем пеленга. При этом, расстояние между хвостовыми кораблями правой и левой колонн могло, в зависимости от числа судов в караване, достигать одной мили. Таким образом создавался строй "свинья". По углам "свиньи" ставились корабли сопровождения, боковые колонны составляли наиболее крупные суда (больше команда - труднее брать на абордаж) и вооружённые торговые корабли (вроде конфискованных Сигизмундом). Самые незащищённые (малого размера, с малочисленной командой, с невысокой скоростью, плохой манёвренностью и т. п.) концентрировались "чем слабее" - тем ближе к голове центральной колонны.

 Отправлено: 17.12.07 20:55. Заголовок: Ну, для такого конво..

Ну, для такого конвоя потребовалось бы много кораблей, целый флот.
В 1623 г. 4 отряда Густава Адольфа (по 5 кораблей) были построены треугольником, самые сильные флагманы - головные, и по 2 пары к хвосту, передние - более сильные, задние - менее. Это был боевой строй, хотя войска были на боевых кораблях. Примерно также строились шведские корабли в 3-х сражениях в 1657-59 гг. - в центре - 2 корабля гуськом, на флангах - по одному, и весь флот построен в виде таких четверок, одна за другой, головные корабли - флагманские. Что-то вроде "тактики адмирала Фурнье" в 1905 г. В ту эпоху все еще полагали, что корабль - это пехотная или кавалерийская единица, и построения кораблей были аналогичны армейским.

 Отправлено: 17.12.07 22:11. Заголовок: Это построение торго..

Это построение торгового каравана, тема малоосвещнная. Поднялась, я полагаю, при упоминании конвойных галеонов(предположительно Любекских). К тому времени, у Данцига негоциантство в тяжёлом положении, поэтому у него, видно, всего один действующий конвойный галеон - "Schonen Helen", и один передан строящимся вместе с пинкой: "Wassermolch" и "Wasserjungfer". Наиболее крупные конвои собирались на ярмарки, а обычные составляли один-два десятка кораблей. У конвойного корабля была, возможно, определённая "зона" действия. По этому поводу убедительно сказать не могу, тема и освещена и изучена мало. Предшественники конвойных кораблей - ганзейские "фредкогги".

 Отправлено: 17.12.07 22:27. Заголовок: Данциг и ганзейские ..

Данциг и ганзейские города могли организовывать какие-либо конвои только ра Балтике. Еще были "братья-продовольственники", снабжавшие осажденные города припасами с моря. Но при дальних вояжах была необходима чья-либо помощь, особенно, в период морских войн (Англия, Нидерланды, Франция). Отмечено довольно много ганзейских кораблей в составе Смирнского конвоя 1690 г. (всех торговых было 536), при разгроме французами Смирнского конвоя в 1693 г. пострадали особенно сильно ганзейские торговые суда. Смирнские конвои эскортировали англ-голландские эскадры, за что они взимали с купцов немалые сборы, так что некоторые предпочитали пускаться в плавание в одиночку (это было и быстрее, т.к. не надо было ждать, пока все соберутся), но и весьма рискованно, французские приватиры в войнах 1689-1698 и 1702-1713 гг. захватывали торговые суда пр-ка и нейтралов даже не сотнями, а тысячами.

 Отправлено: 18.12.07 18:11. Заголовок: Тема торгового морех..

Тема торгового мореходства (не в военное, мирное время ), как я уже говорил, изучена и освещена очень мало, я сейчас стараюсь собрать как можно больше по этому поводу и неким образом систематезировать. Тут тоже много разных, на первый взгляд, незаметных тонкостей.

У меня вот какое предложение: по этому вопросу, в принципе, всё что могли разобрали и всё возможное вытянули. Есть смысл встретится на форуме о датско-шведских войнах, я думаю есть чего обсудить.

 Отправлено: 18.12.07 18:21. Заголовок: Wodnik пишет: Есть ..

Wodnik пишет:

цитата:

Есть смысл встретится на форуме о датско-шведских войнах, я думаю есть чего обсудить.

А что это за форум?

 Отправлено: 18.12.07 21:40. Заголовок: Да я не сильно "..

Да я не сильно "дружу" с элекроникой потому могу и ляпнуть чего-нибудь не понятно или вовсе не в строчку. Я имел в виду вот чего: гуляя по сайтам (вроде попал правильно) наткнулся на форум где вы беседовали про корабль "Корона". Я на него вышел через поиск по ключевым словам "датско-шведские войны", его так и запомнил.

А смысл я имел в виду вот какой: тема "флот Речи Посполитой" очень узконаправленная. Потому я по своему чайниковскому разумению предположил что расширив тему, разговор станет ещё кому интересен. Ну а если я опять ляпнул "мимо" ,я подозреваю так оно и есть, то не стоит и копошиться по этому поводу.

Тогда сразу вот такое дело: насколько я знаю приснопамятный "Ваза" строился по определённому плану усиления флота. Для реализации этого плана Густав-Адольф пригласил голландцев. Было одновременно заложено, по моему, пять кораблей. Я полагаю что они если и не были серийными в современном понимании, то как минимум близкими по типу, размеру и другим показателям. И если "Ваза" по прихоти короля был не жизнеспособен, то интересно было бы "вычислить" остальные корабли и проследить их судьбу, и на основе этого жизнеспособность и вообще удачность проекта(условно назовём) в целом.

 Отправлено: 18.12.07 21:46. Заголовок: Wodnik пишет: А смы..

Wodnik пишет:

цитата:

А смысл я имел в виду вот какой: тема "флот Речи Посполитой" очень узконаправленная. Потому я по своему чайниковскому разумению предположил что расширив тему, разговор станет ещё кому интересен

Ну почему же? Можно и расширить. Сначало это и не тема была а скорее запрос. Давайте обсуждать Балтику времен Тридцатилетней войны, тем более, что конфликт был масштабный.

 Отправлено: 18.12.07 22:27. Заголовок: Dreik пишет: Давайт..

Dreik пишет:

цитата:

Давайте обсуждать Балтику времен Тридцатилетней войны, тем более, что конфликт был масштабный.

В 1644-45 гг. были сражения датчан со шведами, в общем, неудачные для датчан, голландцы были на стороне шведов. У Штенцеля есть что-то об этом (кажется). У меня есть отрывки из Андерсона и Козьярша по этому периоду.

Wodnik пишет:

цитата:

проследить их судьбу,

Действительно, были построены еще 4 больших кораблей, но иных размеров и вооружения (размеры и вооружение - на sailingwarships.com) :
Applet - 1628-59(затоплен)
Kronan 1633-69 (не годен)
Gota Ark 1634-50 (не годен)
Scepter 1634-56
Участвовали в сражениях 1644-45 гг., 2 из них - и в 1657-59 гг.
Vasa был слишком узким и перегружен артиллерией (24ф на обоих деках), так что его гибель неудивительна.

 Отправлено: 19.12.07 12:37. Заголовок: Еле выбрался, какой-..

Еле выбрался, какой-то вирус залез. Поисковик на все запросы кидает в порно-сайт.

Вот у меня давно есть такой вопрос:

Любая книга - работа по истории флота почти дословно друг за другом повторяет что, перекочевавший из античности в новое время, гребной флот(галерный) состоял в военных флотах ещё очень длительное время. В принципе так оно и есть. Но при этом, информацию о галерных флотах можно пересчитать по пальцам. Ради интереса этим и позанимаюсь: Битва у Лепанто, материалы по галерному флоту Франции (галеры"Ле-Ферм", "Ле-Рояль", галеас"Солей Руаяль"), создание галерного флота Петром-Великим и Гренгам. Ну ещё эпизод в романе "Россия молодая", больше на память ничего не приходит.

А меня интересует галерный флот Швеции. Количество (полагаю не меньше сотни-двух). Были-ли в его составе галеасы. Если были то какие ( галеас, в принципе серьёзный крупный корабль, и если были, думаю не больше пяти-десяти). И были-ли боевые столкновения с галерным флотом серьёзных противников ( в той же войне с Данией).

Кстати сейчас "гулял" по достопримечательностям Гданьска, обратил внимание что герб города держат два жёлтых льва. Возможно и "Жолты лев" тоже куплен или передан Данцигом ещё в постройке по договору с Короной о морском флоте.

 Отправлено: 19.12.07 14:37. Заголовок: Wodnik пишет: А мен..

Wodnik пишет:

цитата:

А меня интересует галерный флот Швеции

По галерам мало, но есть:
Лепанто 1571 (линии баталии галер турок и христиан)
Почти все французские галеры 17-18 вв.
Линии баталии венецианских гавлер 1654-84 (Кандийская и 1-я Морейская войны)
Некоторые работы о галерах (судостроение)

По шведам: галеасов (вроде венецианских) у них не было, в 17 веке галер было немного, у датчан их почти не было вообще (за ненадобностью), Петрушины скампавеи застали шведов врасплох, они начали спешно строить галеры и прамы, но время было потеряно, да и ресурсов не хватало.
Есть список всех шведских гребных судов с 1720 г., их последующие бои были только с русскими - у Корпо 1743, 1-е (1789) и 2-е (1790)Роченсальмские, бой Слизова 1790 г., в 1808-09 гг., ряд стычек.

 Отправлено: 19.12.07 17:24. Заголовок: Выходит Пётр стал ст..

Выходит Пётр стал строить галерный флот без ярко-выраженной причины. Или, пожалуй, точный расчёт. Опередить Карла уже на старте. Выходит, до этого шведы и не ожидали соперничества в мелководной части Балтики, в Финском заливе.

А по поводу голландского галерного флота есть какие сведения. Там у них мелководья вроде хватает, и галеру-образец Пётр оттуда привёз.

 Отправлено: 19.12.07 17:35. Заголовок: Wodnik пишет: точны..

Wodnik пишет:

цитата:

точный расчёт

Именно. Для шведов к 1700 г. Ингрия и Финляндия были задворками, Петра I всерьез не воспринимали ("В Европе посмеялись и быстро забыли о Петре I - как тени расеялись его вшивые рати").

Wodnik пишет:

цитата:

А по поводу голландского галерного флота есть какие сведения. Там у них мелководья вроде хватает, и галеру-образец Пётр оттуда привёз

Петр I учиться галерному делу посылал в Венецию. Там же брали и проекты гребных судов - скампавея - scampa vea (если не ошибаюсь, проверить негде).

В 17 веке сражения с участием галер проходили в Архипелаге и Адриатике - Война за Кандию (Крит) 1644-69 гг., 1-я Морейская 1684-99 (За Морею - Пелопонесс), Венеция против Османской империи, на стороне Венеции также были галеры Папы, Генуи, Мальты.

 Отправлено: 19.12.07 21:26. Заголовок: Wodnik пишет: А мен..

Wodnik пишет:

цитата:

А меня интересует галерный флот Швеции.

Посмотрите Штенцеля. На этом же форуме в разделе Кают-кампания есть тема "Литература в сети" - там на него ссылка.

 Отправлено: 23.12.07 17:14. Заголовок: http://i040.radikal...

 Отправлено: 23.12.07 17:15. Заголовок: http://i010.radikal...

 Отправлено: 23.12.07 17:17. Заголовок: http://i021.radikal...

 Отправлено: 23.12.07 17:19. Заголовок: Решил тут немного ка..

Решил тут немного картинками по теме побаловаться.

 Отправлено: 11.01.08 00:46. Заголовок: По поводу "Водни..

По поводу "Водник" и "Смок" эти чертежи давно знаю, кстати лет пять назад сам разработал чертежи М 1:100 "Чарны крук" и "Жолты лев" по мотивам Станислава Катцера. Мне вот всегда было интересно - а это всё на основе каких материалов и(или) сведений? Кто-нибудь чем-нибудь располагает?

Сам сейчас строю "Чарны крук"(40% гот.) или как предпочитаю его называть "Шварцрабе". Всё-таки думаю это чистая фантазия, типа нашего "Орёл" или "Санта-Мария" Колумба.

 Отправлено: 11.01.08 09:45. Заголовок: Wodnik пишет: это ч..

Wodnik пишет:

цитата:

это чистая фантазия

Подлинных чертежей и схем кораблей 17 века сохранилоь совсем немного. Дэвид Лайон в своем самом подробном списке RN 1688-1860, в котором он указывает наличие и местонахождение чертежей кораблей, по 17 веку не дает ни одного, самый ранний - Royal Sovereign 1701 глда. Будрио по 17 веку нашел схемы только 3-х французских ЛК - все - в 1690-е гг. Разумеется, по описаниям деллись многочисленные реконструкции.

 Отправлено: 11.01.08 12:55. Заголовок: Я тоже, работая над ..

Я тоже, работая над флейтом, покопался в сохранившихся материалах. Из "подленников"- один сохранившийся чертёж (разумеется в основных параметрах) и модель в Амстердамском музее. Ну и "классический" источник информации - гравюры.

Да ещё, сохранился чертёж бранденбургского флейта "Дерфлингер". Он ведь Данцигской постройки, похоже Катцер разрабатывая "Чарны крук" опирался на него, много схожего. Все отличия от голландского типа флейта совпадают.